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Iceland La communauté Francophone des jeux ICE
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MathHatt Loremaster
Inscrit le: 29 Mai 2004 Messages: 1431 Localisation: Strasbourg ou Brest, France
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 2:34 pm Sujet du message: Warrior monks, arts martiaux, pouvoirs adrénaux, ... |
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Voilà, je ne crois pas qu'on ait déjà parlé de ce vaste débat. Sur les forum de ICE ça revient souvent, ce débat, comme quoi les arts martiaux et les warrior monks sont déséquilibrés, trop puissants par rapport aux guerriers, etc.
Qu'est-ce que vous utilisez dans vos parties ? Avec vous changé des aspects des règles concernant ce domaine précis ?[/i] |
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Clarn Loremaster
Inscrit le: 21 Mai 2004 Messages: 962 Localisation: Ambilly
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 2:42 pm Sujet du message: |
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Est ce que je les utilise ?
Oui. Et je ne les trouve pas trop puissants. Ce sont même eux qui généralement meurent en premier. Tant qu'ils esquivent les coups, ils sont trés puissants certes, mais lorsque le coup passe... On a même surnommé le High Warrior Monk le brûleur de points de destin
Est ce que j'ai changé des règles ?
Oui. J'utilise une proposition de règle maison vue sur le forum ICE pour le développement des arts martiaux. En gros on ne développe pas 4 rangs séparés mais par tranche de 10 degrés de maîtrise on accède au rang supérieur du point de vue des dégâts. |
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MathHatt Loremaster
Inscrit le: 29 Mai 2004 Messages: 1431 Localisation: Strasbourg ou Brest, France
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 3:51 pm Sujet du message: |
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Clarn a écrit: |
Oui. J'utilise une proposition de règle maison vue sur le forum ICE pour le développement des arts martiaux. En gros on ne développe pas 4 rangs séparés mais par tranche de 10 degrés de maîtrise on accède au rang supérieur du point de vue des dégâts. |
Dans RMSS ils ont gardé ce système de développement, mais ça a été abandonné avec le Martial Arts companion (c'est le style qui détermine jusqu'à quel niveau sur la table d'attaque tu peux monter, et tu développes seulement deux compétences :sweeps et striking. Enfin en réalité y en a 4, parcequ'il y en a deux autres plus dangereuseuses (nerve strikes et locking holds) qui utilisent des tables de critiques différentes.)
Sinon en ce qui concerne les warriors monks, je les trouve plus puissants que les guerriers normaux (quoique avec les styles de combat et le MA companion, l'équilibre est mieux je trouve que dans RMSS standard) mais ça dépend beaucoup du "setting". Dans Shadow World et en high fantasy, ça ne me choque pas que le warrior monk ait un BO/BD supérieur à celui du guerrier. Mais d'un autre côté le guerrier peut avoir tout un tas d'objets magiques très puissants, et d'armures très efficaces, contrairement au warrior monk (a priori). Du coup il est aussi plus dépendant de ces objets que le warrior monk, qui même à poil pourra se battre efficacement.
Autre point : dans un monde comme Shadow World, il y a tout un tas d'adversaires potentiels contre lesquels le warrior monk peut se retrouver assez vite embêté (gros monstres, animaux, créatures éthérées, démons, golems, etc) alors que le guerrier, avec des armes et armures magiques pourra beaucoup mieux se défendre contre ce genre de gars.
Mais je pense (en tout cas dans ma version des règles) qu'un guerrier pur contre un warrior monk pur (par pur j'entends, sans déséquilibre d'objets magiques ou de talents particuliers, juste en comparant les deux professions), c'est le warrior monk qui a tendance à gagner, ne serait-ce que grâce à son ratio BO/BD supérieur et à sa défense adrénale. |
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Jehan de Montpéril Vicomte
Inscrit le: 30 Mai 2004 Messages: 551
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 6:15 pm Sujet du message: |
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Ca veut dire que je me suis fait avoir en prenant un barbare (= guerrier en armure légère) ?
PS : Ces histoires de tech. je trouvais ça idiot. Je suis content de voir que cela a été supprimé. Va falloir que je lise le MAC... |
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voriigkye Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004 Messages: 504
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 6:49 pm Sujet du message: |
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J'utilise le MAC pour tout ce qui touche aux arts martiaux et aux styles de combat (y compris Adrenal Defense, etc...).
Je n'utilise pas les Chi powers. Je trouve qu'ils font de l'ombre à la magie, et ce n'est pas mon propos.
Je ne considère pas que les Martial Artists sont fondamentalement plus puissants que les autres. Effectivement, on a du mal à les toucher. En revanche, ils ont du mal à faire beaucoup de dégâts. En règle générale, ce ne sont pas eux qui terrassent les grosses bébêtes. En revanche, contre les hordes génériques, ils sont terribles.
J'ai tendance à voir les martial artists comme des spécialistes de la défense et du mouvement, et les guerriers comme des spécialistes de l'offensive. Même si, bien sûr, avec les styles de combat du MAC, on peut très bien faire un guerrier très défensif...
Mais je n'ai pas trouvé de déséquilibre flagrant. |
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MathHatt Loremaster
Inscrit le: 29 Mai 2004 Messages: 1431 Localisation: Strasbourg ou Brest, France
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 7:02 pm Sujet du message: |
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voriigkye a écrit: |
Je ne considère pas que les Martial Artists sont fondamentalement plus puissants que les autres. Effectivement, on a du mal à les toucher. En revanche, ils ont du mal à faire beaucoup de dégâts. En règle générale, ce ne sont pas eux qui terrassent les grosses bébêtes. En revanche, contre les hordes génériques, ils sont terribles.
J'ai tendance à voir les martial artists comme des spécialistes de la défense et du mouvement, et les guerriers comme des spécialistes de l'offensive.
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Tout à fait d'accord sur les hordes générique. Mais sur l'aspect plutôt défensif... avec un personnage spécialisé en striking et nerve strikes, ça peut être TRES TRES offensif et extrêmement efficace (les critiques de nerve strikes sont quand même sacrément durs) tout en étant particulièrement bien défensif (grâce à adrenal defense). Du moins contre un humanoïde de taille similaire j'entends.
C'est clair, comme je le disais, qu'ils sont toujours désavantagés contre des trolls, des dragons ou que sais-je d'autre. |
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Clarn Loremaster
Inscrit le: 21 Mai 2004 Messages: 962 Localisation: Ambilly
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 7:08 pm Sujet du message: |
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MathHatt a écrit: | avec un personnage spécialisé en striking et nerve strikes, ça peut être TRES TRES offensif et extrêmement efficace (les critiques de nerve strikes sont quand même sacrément durs) tout en étant particulièrement bien défensif (grâce à adrenal defense). Du moins contre un humanoïde de taille similaire j'entends. |
Moi je dis qu'il faut revenir à RM2, c'était bien plus équilibré |
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Khaleph Baron
Inscrit le: 08 Juil 2004 Messages: 410 Localisation: Québec
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 7:12 pm Sujet du message: Re: Warrior monks, arts martiaux, pouvoirs adrénaux, ... |
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MathHatt a écrit: | Voilà, je ne crois pas qu'on ait déjà parlé de ce vaste débat. Sur les forum de ICE ça revient souvent, ce débat, comme quoi les arts martiaux et les warrior monks sont déséquilibrés, trop puissants par rapport aux guerriers, etc.
Qu'est-ce que vous utilisez dans vos parties ? Avec vous changé des aspects des règles concernant ce domaine précis ?[/i] |
J'utilise RM2 et je dois avouer que je n'ai pas eu à utiliser le moines ou le guerrier-moine.
J'ai par contre un personnage qui utilise les arts martiaux, dont certaines des compétences particulière du Oriental Companion. Pour le moment, c'est bof bof. Elle fait rarement des dégats et encore plus rarement des critiques. Mais bon, elle est encore bas niveau (5ième) et donc, il est possible qu'avec le temps ca devienne puissant... _________________ Richard Labrecque, aka Khaleph
MJ de RM2 et SM2 |
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Ratafia Baron
Inscrit le: 24 Mai 2004 Messages: 450 Localisation: Ailleurs... loin...
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 7:31 pm Sujet du message: |
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Avec RM2 j'ai eu un High Warrior Monk en joueur. Et bien à partir du niveau 7/8 il a commencé à dépoter pas mal !
Ce n'est pas au niveau des PVs qu'il était redoutable, mais arrivé à un certain niveau dans ses attaques, le critique était quasi-systématique. Ajoutez à celà un joueur chanceux sur ses dés et voilà.
La possibilité du weapon kata et les frappes multiples en ont fait rapidement une machine monstrueuse capable de retenir à lui seul l'assaut d'un petit groupe de mercenaire pendant que ses amis se préparaient à allumer les survivants.
Heureusement, la campagne s'est finie rapidement après sans permettre au personnage de devenir un monstre de guerre... _________________ Forum Hârnique
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voriigkye Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004 Messages: 504
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 8:29 pm Sujet du message: |
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Clarn a écrit: | Moi je dis qu'il faut revenir à RM2, c'était bien plus équilibré |
Voir le commentaire de Ratafia, deux posts en-dessous du tien... (et au-dessus du mien).
J'ai aussi souvenir de martial artists largement aussi puissants à RM2 qu'à RMSS / FRP. Le pire étant une association entre des Weapon Kata et de l'Armored Adrenal Defense, ce qui permettait d'avoir des High Warrior Monks dépotant au no-dachi et avec 160 de DB intrinsèque... et une armure (magique, si possible).
J'avoue, je fais mon possible, mais à RMSS, je n'ai pas encore réussi ce genre d'exploit. |
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Clarn Loremaster
Inscrit le: 21 Mai 2004 Messages: 962 Localisation: Ambilly
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 8:44 pm Sujet du message: |
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voriigkye a écrit: | Clarn a écrit: | Moi je dis qu'il faut revenir à RM2, c'était bien plus équilibré |
Voir le commentaire de Ratafia, deux posts en-dessous du tien... (et au-dessus du mien).
J'ai aussi souvenir de martial artists largement aussi puissants à RM2 qu'à RMSS / FRP. Le pire étant une association entre des Weapon Kata et de l'Armored Adrenal Defense, ce qui permettait d'avoir des High Warrior Monks dépotant au no-dachi et avec 160 de DB intrinsèque... et une armure (magique, si possible).
J'avoue, je fais mon possible, mais à RMSS, je n'ai pas encore réussi ce genre d'exploit. |
- Adrenal defense avec une armure chez moi c'est pas possible.
- Les weapons kata je ne peux pas me prononcer, je n'utilise pas (j'ai oublié de le préciser dans ma réponse à MathHatt). C'est soit armes, soit AM.
Mes warriors monks sont trés puissants contre des humanoïdes (DB assez haut, critique assez vite obtenue) mais sont trés fragiles (et je ne parle pas de PV là mais d'armure) et sont beaucoup moins utiles faces à des adversaires plus fantastiques. Je trouve ces classes assez équilibrée. Pour RM2 le seul regret sera en rapport au bonus par niveau que je trouve mal répartis mais bon.... ça se change ça. |
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Ratafia Baron
Inscrit le: 24 Mai 2004 Messages: 450 Localisation: Ailleurs... loin...
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 9:14 pm Sujet du message: |
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Clarn a écrit: | Mes warriors monks sont trés puissants contre des humanoïdes (DB assez haut, critique assez vite obtenue) mais sont trés fragiles (et je ne parle pas de PV là mais d'armure) et sont beaucoup moins utiles faces à des adversaires plus fantastiques. |
Ben j'ai pas trouvé, moi. Mis à part les créatures touchable uniquement par armes magiques, on bon BO d'art martial fait aussi mal point de vue critique qu'un bon BO à l'épée. Et avec un weapon kata, tu peux changer de table de critique en fonction de la bestiole devant toi...
Mon high warrior monk avait sur lui une dague, un bâton et (connerie de ma part) une paire de gants métalique magique +10. Et avec ça il faisait des merveilles !
Par contre, ne portant pas d'armure, dès qu'il était touché, ça pouvait tout de suite prendre des proportions catastrophiques pour le personnage. Et ce n'était que comme ça que mes PNJs pouvaient l'arrêter : fallait que j'ai l'initiative sur lui ! _________________ Forum Hârnique
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Khaleph Baron
Inscrit le: 08 Juil 2004 Messages: 410 Localisation: Québec
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 9:17 pm Sujet du message: |
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Clarn a écrit: | voriigkye a écrit: |
J'ai aussi souvenir de martial artists largement aussi puissants à RM2 qu'à RMSS / FRP. Le pire étant une association entre des Weapon Kata et de l'Armored Adrenal Defense, ce qui permettait d'avoir des High Warrior Monks dépotant au no-dachi et avec 160 de DB intrinsèque... et une armure (magique, si possible).
J'avoue, je fais mon possible, mais à RMSS, je n'ai pas encore réussi ce genre d'exploit. |
- Adrenal defense avec une armure chez moi c'est pas possible.
- Les weapons kata je ne peux pas me prononcer, je n'utilise pas (j'ai oublié de le préciser dans ma réponse à MathHatt). C'est soit armes, soit AM.
Mes warriors monks sont trés puissants contre des humanoïdes (DB assez haut, critique assez vite obtenue) mais sont trés fragiles (et je ne parle pas de PV là mais d'armure) et sont beaucoup moins utiles faces à des adversaires plus fantastiques. Je trouve ces classes assez équilibrée. Pour RM2 le seul regret sera en rapport au bonus par niveau que je trouve mal répartis mais bon.... ça se change ça. |
Je suis pas mal d'accord avec Clarn. Pour moi, il n'y a simplement pas de défence adrénal pour moi, que ce soit avec ou sans armure. (Le Yadomajutsu existe, mais en beaucoup moins fort...)
Les règles de Weapons Kata, je ne peux pas dire, j'ai pas eu encore d'utilisateur en ayant appris. (Faut au moins 6 degrés dans la compétence Arts Martiaux pour pouvoir les utiliser...) _________________ Richard Labrecque, aka Khaleph
MJ de RM2 et SM2 |
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Clarn Loremaster
Inscrit le: 21 Mai 2004 Messages: 962 Localisation: Ambilly
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 9:46 pm Sujet du message: |
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Ratafia a écrit: | Ben j'ai pas trouvé, moi. Mis à part les créatures touchable uniquement par armes magiques, on bon BO d'art martial fait aussi mal point de vue critique qu'un bon BO à l'épée. Et avec un weapon kata, tu peux changer de table de critique en fonction de la bestiole devant toi... |
En parlant de moins d'efficacité face aux créatures fantastiques je pensais notament à celles qui utilisent les tables de critique large voire super large. Les arts martiaux utilisent alors la colonne amres non magigues et ça parait logique.
Toutes les créatures qui ignorent la douleur/les étourdissements (genre golem de pierre) posent également un sérieux problème à tout Ninja Il n'y a quasiment que les points de vie à descendre pour abattre ce genre de créature et les arts martiaux ne sont pas trés meurtriers de ce côté là.
Ensuite, c'est vrai que pour le weapon kata moi j'utilise pas et visiblement ça change pas mal la donne... |
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MathHatt Loremaster
Inscrit le: 29 Mai 2004 Messages: 1431 Localisation: Strasbourg ou Brest, France
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Posté le: Mer Oct 13, 2004 10:03 pm Sujet du message: |
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Oui dès qu'un personnage comme ça est autorisé à utiliser des objets magiques, ça part grave en sucette : imagine un tabard magique protégeant comme AT 20 sans encombrer, du coup il peut utiliser adrenal defense tout en ayant une AT 20. De même, si ses armes de kata (généralement c'est assez restrictif, une seule arme, d'un type bien particulier etc mais bon) sont magiques et lui permettent d'être tout aussi efficace contre les créatures et autres monstres... ça devient grosbill...
Pour en revenir à "la base" ; le gros avantage des warrior monks c'est justement qu'ils n'ont pas besoin de beaucoup de points de vie et d'armure, puisque par définition, à un niveau assez élevé ils sont quasiment impossibles à toucher (genre 120 de DB sans avoir à mettre du OB dedans...).
Et on dira ce qu'on voudra, les tables d'attaques et les armures sont telles qu'il vaut mieux avoir AT1, un DB élevé et ne pas se faire toucher, que d'avoir une armure, et de se faire toucher plus facilement.
Je trouve qu'en général, le système de combat de Rolemaster avantage très très nettement les agiles/rapides qui esquivent par rapport aux grosses brutes lentes qui encaissent. |
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