Iceland

[MathHatt]

Je me suis rendu compte qu'il y avait quelques erreurs de date dans l'historique de la ville (plusieurs dates au début étaient restées à 1000 et quelques au lieu d'être 3000 et quelques.)
C'est corrigé.


Pour ce qui est des échelles de valeurs dans Shadow World, c'est vrai que terry ne rentre pas énormément dans les détails. Mais il indique tout de même toujours quel est le type de régime de la région qu'il décrit (oligarchie, monarchie, feodalisme, etc.)

[Ratafia]

C'est vrai, mais ça reste incroyablement vague (pour ne pas dire vide) et sans effort du MJ, Shadow World reste du carton pâte. Y'a juste à voir les supplément de certains jeux pour voir la différence (Hârn par exemple). Cela dit, je ne jette pas la pierre : c'est sûrement pas simple de tout mettre au point...
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Forum Hârnique

[voriigkye]

J'ai un petit problème avec cette ville : comment obtient-elle la nourriture nécessaire à sa survie ?
On considère généralement, pour un monde quasi-médiéval, que la frange citadine est au maximum de 10% (donc, pour 1 citadin, il faut 10 paysans). Est considéré comme citadin toute personne vivant dans une cité (heh), donc une agglomération de quelques milliers d'habitants (à partir de deux ou trois mille, à mon avis).
Pour une ville de quarante mille habitants, il faut une population totale de quatre cent mille habitants qui procure de la nourriture. Si on compte des villages de huit cent habitants en moyenne, il en faut cinq cent pour arriver à ce genre de population. Pour une densité de population de 15 (compte tenu de l'endroit, je trouve ça bien payé), il faut compter presque 30000 km2 de territoire contrôlé, davantage si le terrain est peu fertile.

Les exceptions comme Sel-Kai se comprennent parce que ce sont des hubs commerciaux. Mais on n'installe pas un hub dans un endroit reculé...

Voilà pour l'incompréhension.

Après, je trouve que ça ne 's'insère pas bien dans l'environnement tel que décrit dans Eidolon, Emer 2 et dans le Master Atlas (en gros, cette région semble infestée de tribus de pillards, et de bestioles pas gentilles dans les montagnes), mais ça, c'est de l'adaptation, je n'ai pas à juger.

[MathHatt]

Dans ma campagne WaterFall City est devenue une cité commerciale importante qui vit principalement de cette activité. La production locale est plutôt orienté vers les produits finis que les matières premières, qui arrivent en masse dans la cité.
Et ce n'est pas un endroit si reculé, le port commercial est à l'embouchure du fleuve, ce n'est pas plus reculé que Sel-Kai.

De plus ce dont tu parles est tout à fait valable dans une monde médiéval. Mais dans un monde médiéval fantastique comme Shadow World, ce genre de considération me passe un peu au dessus je dois dire... quand on voit que n'importe quel prêtre ou mago bas niveau peut créer de la nourriture et/ou de l'eau à volonté, que la magie permet de conserver fastoche de la nourriture sans qu'elle pourrisse etc etc., tout ça peut facilement s'oublier pour créer des villes fun dans lesquelles jouer sans se préoccuper de détails de ce genre. Mais bon c'est mon avis et mon approche de mes campagnes Shadow World. Par exemple mes joueurs ne s'emmerdent JAMAIS avec des histoire de bouffe et d'eau à emporter en aventure. Il y a une soeur d'Eissa qui a dans ses sorts de quoi fournir à tout le groupe sans jamais de problème...

Maintenant si tu veux quelque chose de plus réaliste, de plus médiéval et de moins "High fantasy", rien ne t'empêche de diviser la population de la ville par 10 et de multiplier le nombre de village et la population "paysanne" des alentours par 10.


Pour ce qui est de la dangeurosité de la zone, effectivement les alentours craignent un peu, mais c'est justement un défi que la cité a réussi à relever, et à long terme le but est de rendre la zone plus sûre.

[Clarn]

Ce que je verrai bien pour Waterfall City c'est des descriptions de lieux et/ou de personnages/marchands. Je vois pour mon cas perso en tant que MJ, ce qui fait que mes PJ se sentent bien à Sel Kai c'est qu'ils en connaissent pas mal d'endroit et d'anecdotes avec précision. S'ils se rendent au temple d'Eissa ils seront reçu par une soeur qui les connais bien, s'ils vont dans telle taverne...etc etc
Je serai donc pour une description trés détaillée de personnages et marchands, enfin d'endroits ou de personnes que les PJ vont sûrement rencontrer un jour ou l'autre. On pourrait même faire ça ici entre nous, chacun nous décrit un marchand par exemple Qu'en pensez vous ?

[MathHatt]

Moi je suis tout à fait pour, maintenant en lisant Sel-Kai y a suffisamment d'inspiration pour que chaque MJ puisse improviser ou inventer de tels personnages pour une cité. Le problème c'est de réussir à trouver des idées innovantes... parceque des marchands, des aubergistes et les bâtiments qui vont avec, y en a tellement décris dans tellement de JdR, que faire quelque chose de neuf là dessus c'est pas facile.
Disons que ce n'était pas ma priorité pour faire le scénario que j'envisageais de faire dans la ville. Je rappelle quand même que j'ai pas créé cette cité dans le but de concurrencer le supplément de Sel-Kai de Terry, c'est loin d'être exhaustif, je le sais bien, mais en même temps c'est un "simple" support, une base sur laquelle les MJs sont libres de développer ce qu'ils veulent.

[Clarn]

Aller je commence

Histarn le forgeron

Située près d'un canal au premier étage de la ville, l'échoppe d'Histarn se repère de loin. Une grosse pancarte métallique en forme d'enclume pend au dessus du magasin et des râteliers débordant d'armes diverses sont installés dehors. La porte du magasin couvre toute la surface du mur donnant sur la rue et une fois ouverte on peut voir Histarn et ses apprentis à l'ouvrage. L'ambiance est ici plutôt familiale et Histarn aura toujours un mot d'humour pour chaque client. Au fond de la forge se trouve une porte qui donne sur une petite cour intérieure verdoyante dont Histarn est le propriétaire. Il a installé ici un véritable camp d'entraînement pour toutes les armes possibles. Cibles, mannequins... tout est installé ici pour essayer son arme avant d'acheter.

Histarn est un ancien aventurier Laan qui s'est aujourd'hui rangé. Il à toujours aimé la forge et c'est naturellement vers elle qu'il s'est tourné lorsqu'il à décidé d'arrêter de courir le monde. Histarn est un passionné, il aime les armes et plus particulièrement les épées. Il les adore.
Qu'un client vienne lui acheter une arme comme il achèterait un kilo de légume et il lui proposera celle sur les râteliers, dehors. Il refusera catégoriquement de vendre à ce genre de client ses plus belles oeuvres.

En revanche, qu'un guerrier vienne lui demander conseil et il s'enflammera lui proposant ses plus belles pièces et bien entendu un essai dans la petite cour.

Les armes d'Histarn vont du moyen (+0, en fer) au très bon (+15 alliage spécial non magique). Au cour de ses aventures Histarn a également collecté quelques belles pièces qu'il pourra éventuellement proposer si le client semble le mériter. Les prix d'Histarn vont du normal (x1, client classique) au peu cher (x0,8 ; client typé guerrier).

[MathHatt]

Difficile à braquer, le forgeron

[voriigkye]

Je vais encore faire mon pénible (faut pas prendre ça pour une critique...), mais l'explication "il y a de la magie, donc ça marche" n'est pas convaincante. Pas parce que ça ne fait pas médiéval, mais parce que ça ne colle pas avec la présentation du monde qui est faite dans les suppléments les plus "cohérents" (ceux écrits par TKA, en gros).
Même Eidolon, une ville magique au possible, est ravitaillée comme n'importe quelle cité (par skyships, mais le principe reste le même).
Par ailleurs, la cité n'est pas à _l'embouchure_ du fleuve, mais dans les montagnes, pas loin de sa _source_ (enfin, c'est ce qu'indique la carte que tu fournis, en tout cas).
Enfin, le problème avec un monde "entretenu" par magie est qu'il requiert que la magie soit chose courante. Or, là encore, ça ne cadre pas avec ce que semble indiquer TKA : les réactions des gens face à la magie (à la fois dans les suppléments officiels et dans "Kalen's Diary") semblent montrer que la magie existe et est connue, mais qu'elle est un peu marginale dans la société, et vue comme quelque chose de pas vraiment normal.

Alors, oui, je suis un pénible, et l'explication "TGCM" ne me satisfait pas... simplement parce que j'ai des joueurs qui ne se satisferaient pas non plus de ce genre de justification.

[Gotha]

[MathHatt]

oué tu es pénible Nan je plaisante, je comprends tout à fait ton point de vue, mais je n'ai pas la même vision de la magie dans Shadow Worldque toi c'est tout. Et comme dit rien ne t'interdit de changer ce que bon te semble pour la rendre plus crédible.

Juste une précision : pour l'embouchure du fleuve, je ne parlais pas de la cité mais de son port commercial. Mais il ne faut guère plus que quelques heures pour faire la liaison entre la cité et le port avec un bateau ou par la route donc je ne considère pas la cité comme "reculée" ou "isolée" par rapport au monde marchand et aux ressources de nourriture.

Mais dans ma vision à moi de Shadow World, c'est un monde extrêmement High Fantasy, où la magie est monnaie courante. Je ne dis pas que le paysan moyen utilise la magie pour rendre son sol plus fertile (on pourrait difficilement justifier qu'il ait appris à le faire, quoique...), mais ça ne l'étonne pas plus que ça lorsque des prêtres d'Iloura viennent le faire pour lui ou qu'un mage vient enchanter des graines de son village pour que la récolte suivante soit meilleure. Et je ne considère jamais que les peuplades citadines ou paysannes des zones les plus "civilisées" meurent de faim, justement grâce à la présence de nombreux prêtres et mages un peu partout. Autre exemple, même les sous-officiers de WaterFall City sont des armsmaster, donc des semi utilisateurs. Les juges utilisent des sorts mentalistes pour questionner les accusés ou se rendre plus perspicaces pour découvrir la vérité, les enquêteurs de la garde utilisent des sorts pour comprendre ce qui s'est passé sur les lieux d'un meurtre, et les artisans qui construisent les murailles et les escaliers aux proportions gigantesques et les mécanismes permettant de passer d'un niveau à l'autre de la ville (100 mètres de dénivelée, je suis curieux que tu ne m'accuses pas de non crédibilité sur ce point là) sont aidés par des mages qui découpent des blocs de pierre, les font flotter en l'air....

Mais là encore, c'est MA vision du monde de Shadow World, et je l'ai toujours vu comme un monde extrêmement magique, où seules les peuplades les moins évoluées (TL1-3) ont une connaissance limitée de la chose. Dans les cités et les grandes villes, j'estime que la magie est crainte et respectée, mais tout à fait connue de tous, et manipulée par un grand nombre. Il n'est pas rare pour ces gens là de voir un navigateur arriver à un obélisque, d'être témoin d'une petite tempête d'Essaence ou d'un portail s'ouvrir un bref instant, ou encore un affrontement dans lequel les protagonistes font appel à de la magie. Dans mes campagnes, tout le monde sait reconnaître des sorts quand ils en voient, tout le monde connaît les couleurs et auras magiques des différents sorts, et tout le monde sait que les dieux existent et que leurs prêtres disposent de pouvoirs bien réels. Pour les objets magiques vendus dans les boutiques je suis plus réservé mais je le fais aussi dans les grandes cités. Mais ce ne sont jamais de gros objets. Sauf peut être parfois dans des brocantes ou des petites boutiques reculées, où certains objets 'intelligents' dissimulent leur vraie nature pour ne la révéler qu'à celui qu'ils auront choisi

[voriigkye]

En fait, je me réfère aux réactions des nobles de Rhakhaan tels qu'exposées dans Kalen's Diary : ce sont des gens qui connaissent la magie, mais qui la considèrent avec méfiance et préfèreraient ne pas trop en entendre parler. Et on parle des gens les plus éduqués du royaume le plus évolué de Jaiman. J'ose à peine imaginer les superstitions que les paysans de Saralis peuvent considérer...
Et le fait qu'on vende des objets magiques (ce qui me convient parfaitement) n'y change rien : il y a une différence fondamentale entre un _objet_ magique et un _pouvoir_ magique (l'exemple le plus frappant étant les navires volants : dans l'imaginaire kulthéesque, un navire peut voler, mais si un homme vole, c'est très suspect).
Que la magie soit présente, je suis tout à fait d'accord (d'ailleurs, si les nobles s'en méfient, c'est bien parce qu'ils savent qu'elle existe). Qu'elle soit la solution miracle à tous les problèmes humains, ça me paraît complètement bancal, à moins que tout le monde en fasse (un peu comme dans Lanfeust).
[petite note : la plupart des villes de Kulthéa **sont** possibles dans un monde quasi-réel, à condition de leur donner l'environnement de support qui va bien. La seule sur laquelle on peut avoir quelques doutes, c'est Kaitaine, à mon avis, mais on doit pouvoir expliquer ça historiquement en remontant jusqu'à l'empire d'Emer - les grandes cités marchandes s'expliquent par les routes commerciales, alors que les grandes cités administratives s'expliquent par l'environnement politique et démographique. Mais Londres au XIIIe siècle faisait la taille d'Haalkitaine, et était considérée comme une petite capitale par rapport aux grandes cités d'italie. Et Rome à l'époque impériale était beaucoup plus grande que Sel-Kai. Les taillles sont cohérentes... à condition qu'on puisse avoir le système de centralisation qui permet de nourrir la population !]

En ce qui concerne les joueurs et leurs exigences, il se trouve que les miens ont du mal à réfléchir aux implications géopolitiques des problèmes qu'ils rencontrent si le monde que je leur présente n'a pas de cohérence géopolitique...

[MathHatt]

[voriigkye]

Ce n'est pas une question de bol... c'est moi, en tant que MJ, qui introduis les problèmes à grande échelle. C'est normal que les joueurs essaient d'y réfléchir, et c'est normal que je leur propose quelque chose qui soit globalement cohérent sans utiliser le TGCM à tout moment...

Mais bon, tous les joueurs ne sont pas forcément comme ça.

[MathHatt]

Suite à Histarn le forgeron, de Clarn, je mettrai en ligne bientôt la description complète de l'auberge du centaur chevaleresque et de son tenancier.