Iceland

[Clarn]

Voici une petite réflexion que je me suis faite sur nos jeux favoris. Libre à vous de la commenter ou critiquer

Pourquoi tant de haine ?

L'exclusion est un sentiment que j'ai commencé à ressentir dans le monde du jeu de rôle, à partir du moment où je me suis mit à aimer les jeux dits "simulationnistes".

Un jeu simulaquoi ? En fait je parle des jeux dits complexes ou encore réalistes. Ceux qui essayent de couvrir la majeur partie des actions d'un personnage de manière réaliste. Par exemple il faudra tant de flèches pour tuer un guerrier haut niveau à AD&D, qu'à la fin il ressemblera à un hérisson, tandis qu'une seule peut suffit à Rolemaster, il suffit quelle soit correctement ajustée.

Depuis que j'ai commencé à jouer à Rolemaster et Spacemaster j'ai remarqué que ces jeux étaient systématiquement écartés ou ignorés du devant de la scène. Et j'ai l'impression qu'il en fut de même pour tous les autres jeux entrant dans la même catégorie. En feuilletant d'anciens magazines francophones de jeux de rôle on se rend vite compte qu'à la belle époque de Rolemaster (celle ou il était traduit en français et suivit par Hexagonal) au mieux ils avaient publié un scénario ou un test. Et quel test ! Généralement l'idée que de tels jeux puissent plaire à quelqu'un était absurde pour le "journaliste" et il ne se gênait pas pour descendre en flammes un jeu qu'il n'aime pas et ne connaît pas, facile.

Si aujourd’hui les joueurs de Rolemaster sont moins nombreux, ils étaient fréquents à cette époque pourtant. Or que se soit Casus Belli, Chroniques d’Outre Monde, Graal, Dragon Radieux, etc… tous ignoraient complètement ce lectorat. Certains étaient même très clairs et annonçaient la couleur : nous on aime pas les jeux complexes ! Quel est l’intérêt pour un lecteur de savoir que tel ou tel magazine aime ou n’aime pas cela ? Moi je n’achète pas de magazine pour ça…. J’ai d’ailleurs à l’époque très vite arrêté mes divers abonnements et cessé l’achat de ces bouts de papiers qui me dictait leur façon de jouer.

Si la vie était rude pour ceux qui aimaient ces jeux hier, aujourd'hui c'est l’apothéose ! Non seulement nous (qui aimons ces jeux) sommes complètement ignorés, mais de surcroît on se plait à se gausser de nos jeux. Combien de fois ai-je du supporter des critiques acerbes de quelqu'un qui manifestement ne connaissait pas Rolemaster ? Lorsque c’est à l’occasion d’une rencontre peut importe me direz vous mais lorsqu’il s’agit de quelqu’un qui joue un rôle important dans la scène rolistique francophone actuelle…. Vous aurez compris que les choses ne sont pas près de changer !

A ce propos, quelque chose que je trouve amusant : si un joueur de jeu dit simulationniste n'aime pas les jeux simples il ne les critiquera généralement pas de manière chaotique mais s’attardera sur des points de règles qui lui déplaisent. Or, à l'inverse la très grande majorité des amateurs de jeux dits simples (du point de vue des règles) ne seront jamais avares de commentaires cinglants pour décrire un jeu complexe « Ah tiens et depuis quand c’est jouable Rolemaster ? ». Enfin c’est la mon expérience personnelle, peut être diverge t’elle chez d’autres.

Alors aujourd'hui je me demande comment cette "guerre" a pu continuer si longtemps. Regardez encore aujourd'hui, jusqu'à l'apparition d'Iceland (et sauf erreur de ma part) il n'existait pas un seul site généraliste qui proposait un forum de discussion ICE, et pourtant cela représente tout de même quelques joueurs ! Pourquoi les joueurs de jeux de rôle ainsi que les gens qui animent la scène rolistique Francophone ne pourraient t'ils pas s'entendre et cohabiter entre amateurs de jeu simples et complexes ? La différence doit elle systématiquement inspirer la méfiance et la haine ? Pourquoi dans un domaine aussi futile que le jeu la plupart des gens veulent imposer leur standard aux autres ? Ces guerres de passions avaient bon dos lorsque nous étions tous jeunes mais aujourd’hui que les rolistes ont vieillis et que la raison devrait l’emporter, est ce différent ?

Voilà, j’espère que cela a suscité quelques réactions parmi vous, je vous invite à nous dire ce que vous ressentez sur le sujet et éventuellement à me dire la ou je me trompe (ça ne va pas mieux sa parano à ce pauvre Clarn…).

[MathHatt]

Je suis assez d'accord, mais je dois dire que contrairement à toi, même si je trouve ça dommage, ça me laisse assez froid.
J'ai mes joueurs, ça se passe bien, après ce qu'en pensent les autres ça m'est un peu égal. Bien que je serais plutôt heureux si l'attitude de la majorité changeait, et qu'on arrêtait un peu d'encenser D&D et Mr. D20 pour s'intéresser un peu au reste. Exemple : la boutique Philibert (jeux de rôle, maquettisme, jeux de plateau, figurines...) à Strasbourg, a pas mal changé ces dernières années. Depuis un moment, il ne proposent plus que les JdR "qui marchent bien" : D&D, tous les trucs D20, L5A, COPS, Cthulhu... bien sûr ce sont de bons jeux. Bien sûr ils sont populaires. Le problème c'est que tout ça joue en la défaveur de joueurs comme moi qui aiment les jeux comme Rolemaster, de préférence en VO. Non seulement ils n'ont pas du tout ça en magasin, mais en plus ils refusent d'en commander (enfin, c'est pas tout à fait ça : ils disent qu'ils commandent, et à chaque fois qu'on y retourne, ils disent que c'est pas arrivé, que les gars répondent pas... mais bien sûr prends moi pour un con). Ca, c'était il y a déjà un ou deux ans, mais je doute que ça se soit amélioré depuis. Ca fait longtemps que je n'ai pas essayé, mais bon je commande sur le net ou par l'intérmédiaire d'une autre boutique (la caverne du gobelin) et ça se passe très bien pour moi alors tant pis pour eux.

ps : je pense que ton post pourrait faire un bon "billet d'humeur" comme article en une du site ICEland. Avec un lien vers le forum en invitant les gens à venir y exprimer leur opinion

[Ulrick]

Salut,

Juste une petite remarque au niveau de la place des test de jeux simulationistes (type RM) dans les magazines ...
Ma petite explication vient du temps qu'il faut pour digérer et tester un tel jeux, imaginez-vous travaillant pour casus ou autre et devant faire le test d'un nouveau jeu X (évidemment avec quelques joueurs) pas difficille d'adsorber en quelques heures les règles d'un vampire, DD ou autre ... et surtout tirer quelques perso. Tandis que si vous n'y connaissez rien à RM, bonne chance à quelques heures le perso + quelques centaines de pages de lecture ... Si j'étais testeur, je n'hésiterais pas ...

En ce qui concerne les magasins de jdr, ils sont la pour faire des sousous pas pour promouvoir des jdr peu vendu auxquels ils ne jouent pas ... ils vendent juste ce qu'on leur demande pour éviter de se retrouver avec des invendus ... même si c'est triste c'est normal de ne presque plus rien trouver dans le petit et moyens magasin ... mais heureusement il reste internet et quelques vendeurs en lignes qui grace à un buissness model différent peuvent s'en sortir.

Je pense qu'il faut se résigner sur certains points : D20 à su s'imposer au grand public et tant mieux pour lui, ICE presque moribon et en voie d'instinction à su survivre grace à un petit noyau solide de fans mais qui malheureusement à du mal à s'élargir ... (le futur n'est donc pas encore très clair pour ICE)

just my 2 cents comme dirais l'autre, j'adore RM, suis un peu reservé pour HARP, et tout cela ne m'enpèchera pas de jouer à RM.

A+
Ulrick
_________________
In Zog we trust ...
www.rolemaster-fr.org

[Clarn]

Mes 2 cents aussi

Je trouve un peu facile de dire "c'est trop complqué, ils ont pas eu le temps". C'est ou c'était un peu leur métier non ? Que ce soit de trouver LA personne qui ecrira un vrai test objectif ou de le faire eux même c'est leur créneau. A ce moment la ça reviens à dire qu'on n'a jamais eu de bon magzine de jeu de rôle en france ! oups j'lai dit

Pour les magazins je suis d'accord avec toi Ulrick, malheureusement. C'est comme pour beaucoup de choses, ce n'est pas toujours la chose la plus suivie/regardée/écoutée/lue qui est la meilleure...loin de la. Je trouve hallucinant de lire un peu partout "pouaah le système D20 c'est de la mer***" et dès que tu leur parle d'autre chose ils te rient au nez.

Enfin, d'un autre côté je suis content d'être de ce côté de la barrière, j'ai toujours aimé les causes perdues

[Poy]

My 2 coppers too

Avant toutes choses, je tiens a préciser que je suis un fan inconditionnel de Rolemaster (étonnant, non ? )
Mais je suis bien obligé de constater que Rolemaster (et je pense la grande majorité des jeux dit "simulationnistes") nécessite un investissement considérable de la part du MJ (et un peu des joueurs) par rapport au jeux plus simple. Certes, on peut rétorquer que l'investissement est à la hauteur des bénéfices rapportés, et que passer 10 fois plus de temps à faire un personnage apportera 10 fois plus de plaisir à jouer avec.
Je n'en suis pas convaincu.

Je pense qu'on peut expliquer l'émergence des jeux "simplifié" en suivant 'l'Histoire" des Jeux de Roles.
Limité au début à un public de passionné, les règles sont allées de plus en plus loin dans le réalisme, sacrifiant à la "jouabilité". Le public pouvait faire l'effort de plus en plus grand nécessaire à la compréhension des règles.
On a vu apparaître des jeux comme légendes celtique, qui sont a l'extrême du réalisme.
Puis, le jeu de rôle s'est "démocratisé". Apportant une nouvelle génération de joueur, plus "consommateur" dans l'esprit : c'est a dire, changeant facilement de jeux (et de system), et voulant un plaisir plus immédiat. Les jeux ont suivit cette évolution, sacrifiant le réalisme à l'efficacité. C'est tout à fait compréhensible, et logique.
Le marché du jeu de rôle est très petit, et il est difficile à un éditeur de rentrer dans ces frais. Du coup, les nouveaux jeux se sont orientés vers les nouveaux joueurs (ceux qui achètent) et la tendance c’est accéléré. Les magazines spécialisés ont aussi suivit le mouvement, collant à leur lectorat.
Et dans l’ensemble, les années 90s ont vu l’arrivée de jeux de plus en plus simple. Le jeu Ambre en est l’aboutissement : plus de règles (ou si peu), plus de dès.
Actuellement, je pense qu’on est dans une phase de standardisation des règles. Et bien sur, c’est un system simple, efficace qui s’impose : le system D20.
Est-ce une bonne chose ? Difficile a dire. Il y a autan d’argument pour que contre.

J’ai testé de nombreux system de jeux, et rare sont ceux qui m’ont gêné dans une partie. Par contre, je ne jouerais pas de la même manière à DD3, Vampire, WarHammer et RoleMaster, la mécanique des règles du jeu impose des comportements. Par exemple : foncer tête baissée dans la mêlée à DD ou Warhammer, chose plus risquer à Vampire, et carrément suicidaire à Rolemaster ; il faut juste le savoir avant


Pour revenir au sujet de la persécution (on peut le dire) des joueurs de Rolemaster, ça ne me touche pas. Je laisse les personnes sur leurs positions, et leurs propos m’indiffèrent. Bien sur, en cas de mauvaise fois caractérisée, j’ai tendance a m’énerver

[Clarn]

D'un autre côté je connais pas mal de joueurs qui sont ce qu'on appelle des vieux routards et qui aiment et ont toujours aimé les jeux simples. Pour ma part je ne pense pas que les jeux "réalistes" soient une finalité qui arrive fatidiquement avec l'age du joueur mais en revanche il est certain qu'il semble plus difficile à un "newbee" de commencer directement sur Rolemaster. Quoique, tu n'a pas commencé avec ça toi ?

[Poy]

[Valbise]

J'ai bien aimé ton p'tit toto sur l'histoire du jdr Poy

Ce post m'a rappelé l'histoire du classement des jeux de rôles dans un triangle aux trois points suivants : réalisme, simplicité, roleplay.
Aux trois poles, on trouverait, je pense, Rolemaster pour le réalisme, Donjons et Dragons pour la simplicité, et Ambre pour le roleplay.

En tout cas, personnellement, je préfère les jeux qui vont du "réalisme" au "roleplay" Moi aussi je dois être un malade

[Akhad]

[Valbise]

C'est vrai que je me suis mal fait comprendre... je parlais de D&D '"premier du nom" (celui avec la p'tite boite rouge) !

[Ratafia]

Quant à moi, j'ai assez "lutté" dans ce genre de situation à convaincre quelqu'un, qui ne le voulait de toute façon pas, que Rolemaster n'était pas un jeu compliqué fait uniquement pour ceux qui se la pêtent.
Si ces oiseaux là ne s'intéressent pas à RM, c'est toujours des pénibles en moins autour des tables...

Je ne pense pas que RM ait vraiment eu à souffrir de ces rumeurs et qu'avec le temps, il a trouvé son public au complet. Et tant pis pour les autres.

Et je tiens à souligner que RM n'est de toute façon en rien un jeu compliqué. Perso long à faire, mais après, où est-il plus compliqué qu'un autre ? Nulle part.

Et puis aussi que Ambre, s'il n'a pas de dés, n'en a pas moins une chiée de règle et ne peut pas être vraiment classé dans la catégorie "jeu fastoches pour feignants"...

Enfin, si RM est pour moi un must du JdR, ce n'est pas loin s'en faut le plus simulationiste de tous. Un coup c'est un coup, c'est sûr, mais parfois les situations tournent à l'héroïque et au grand spectacle.
Le jeu "parfait" à mon avis pour faire du "super-réalisme", c'est quand même Rêve de Dragon ! Ca c'est du moteur bien huilé, une mécanique parfaite qui pour moi surpasse de loin RM (qui est le second dans mon coeur). Mais l'univers de RdD dérange parfois par ses bizarreries...
_________________
Forum Hârnique

[Gotha]

Je pense aussi que les reproches faits à RM est les autres jeux au système dit "complexes" relèvent du renouvellement de la population des créateurs, pas nécessairement de celle des joueurs. Petit à petit, on a vu apparaître des jeux offrant de plus en plus de présentation, de nouvelles, misant sur une ambiance. Ceci permet d'une part de séduire le maître de jeu, mais aussi de satisfaire le créateur, lequel s'oriente parfois ensuite vers l'écriture de romans. Ce n'est pas un mal : je pense que l'un des exemples les plus frappant de cette tendance reste Nephilim, qui demeure un très grand jeu, et dont on a pu lire des suppléments sans une ligne de règle.

Ensuite, je dirais qu'il y a une volonté de se monter comme "évolué". Bien souvent, le combat reste l'un des aspects privilégié dans le jeux durant les premières parties. Cette facette est bien souvent considérée ensuite comme puérile, et puisque les jeux simulationnistes mettent l'accent (entre autres) là-dessus (ou donnent l'occasion de mettre l'accent dessus, pour être précis), ils sont stygmatisés comme des jeux n'ayant rien compris à la beauté du JdR.

[voriigkye]

Ca fait plusieurs sujets de discussion, ça...

Déjà, en ce qui concerne le côté "réaliste" ou "simulationniste", je ne considère pas personnellement Rolemaster comme particulièrement réaliste. Le système de résolution général des actions ne correspond pas vraiment à ce qui se rencontre dans la vraie vie (où on a une grande plage "facile", une petite plage où on passe très vite de "facile" à "difficile", puis à "quasi-impossible", et une autre grande plage de "impossible"). Le système de combat en rounds, synthétisé, ne correspond pas non plus à une vision très simulationniste des choses. Quant au système d'évolution, il synthétise l'expérience directe et prend très difficilement en compte l'apprentissage, l'entraînement... donc, non, RM n'est pas réaliste.

Après en ce qui concerne la complexité : mon mantra consiste à dire que RM n'est pas complexe, mais qu'il est lourd. Déjà, il est lourd physiquement, parce qu'il faut se farcir le poids des bouquins. Ensuite, il est lourd par le nombre de tables et l'absence de "table unique" qui a fait, à une époque, le bonheur de certains jeux comme Rêve de Dragon ou James Bond (notez qu'on en est revenu...), et il faut bien avouer que ce grand nombre rebute les gens au premier abord. Enfin, le nombre de compétences et la taille de la feuille de perso "complète" n'est pas faite pour rassurer le plus grand nombre. Mais ça, c'est de la lourdeur, pas de la complexité. Les seules personnes qui peuvent trouver RM complexes sont celles qui
- sont suffisamment en difficulté en maths pour ne pas savoir additionner (ou soustraire) deux nombres à deux chiffres
- n'ont pas assez de capacité de synthèse pour s'aperçevoir qu'il y a TROIS mécanismes fondamentaux à RM : [d100 (OE) + skill bonus + difficulty modifier => check table], [d100 (OE) + skill bonus + modifiers => check table, si résultat spécial => d100 => check table], et le mécanisme de résolution des sorts d'attaque non-élémentaires avec l'utilisation du RR. Finalement, ça fait beaucoup moins qu'Ad&D jusqu'à ce que D&D3 vienne y faire le ménage.
Le problème, c'est que Rolemaster est présenté comme une bouse. Quand vous lisez le RMSS ou le RMFRP, il est impossible de dégager les concepts essentiels, les règles générales. Ensuite, le mécanisme de spellcasting pour les BAR+RR sort du mécanisme standard, et on se demande un peu pourquoi. Enfin, les concepteurs n'ont jamais réussi à vraiment faire le choix entre Static Manoeuver table et Moving Manoeuver table, alors qu'un seul mécanisme est utile et que l'autre est fondamentalement redondant. Aloutez à ça un système d'expérience "à l'ancienne" (niveaux, XP de monstres privilégiés, décompte au micro-poil), un mécanisme de progression qui empêche les reconversions de persos, et des suppléments pas toujours homogènes (à la fois en interne et avec les règles de base) en terme d'équilibre, et on peut comprendre que la majorité des joueurs aient du mal.

Après ça, c'est une question de goût. RM n'est pas le jeu ultime, loin de là. On trouve facilement un meilleur système de combat, un meilleur système de magie, un meilleur système de compétences et un meilleur système d'évolution (dans des jeux différents, bien sûr). Mais c'est un jeu bien adapté à certaines choses [en particulier à Shadow World, et c'est un peu normal]. Donc, pour "promouvoir" RM (si on veut vraiment faire ce genre de choses), il faut insister sur ses points forts, sur l'aspect "générique" du mécanisme de résolution, et sur les univers qui sont le plus adaptés au jeu parce qu'ils ont été conçus pour lui. QUitte à ce que le MJ gère un peu plus de choses, garde les tables de son côté, fasse les additions et les soustractions, et n'ajoute la lourdeur qu'à partir du moment où les joueurs sont capables de la gérer et sont suffisamment motivés par le jeu pour accepter de le faire.

[Gotha]

[voriigkye]