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la puissance des dieux
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Auteur Message
ban
Baron


Inscrit le: 25 Sep 2004
Messages: 411
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Mer Nov 24, 2004 7:17 pm    Sujet du message: la puissance des dieux Répondre en citant

Bon ce week end j'ai survoler un petit peu valar et maiiar de JRTM et j'ai était choquer par la puissance des dieux, jamais je n'aurais imaginer des dieux avec une telle puissance (niveau 500) avec des BO dépassant le 1200 avec sa il peuvent tuer 6 balrog par tour... j'aimerais avoir votre avis sur les dieux pour vous

car pour moi se sont pas forcément des grande puissance mais si on prend les plus grand dieux je m'était mi en téte un niveau de l'ordre de 70 a 100 avec une réserve de PP ilimite (ou quasiment illimité), qui ne lance plus des sorts mais prenne plussieur millier de PP pour faire l'effet désirais... tout en fixant une limite...
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MathHatt
Loremaster


Inscrit le: 29 Mai 2004
Messages: 1431
Localisation: Strasbourg ou Brest, France

MessagePosté le: Mer Nov 24, 2004 8:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà ça dépend pas mal du monde, et de la vision qu'on a des divinités... viande à broyer pour les GrosBill AD&D, ou puissances intouchables et invulnérables pour un PJ normal dans Shadow World ?
Et puis pour JRTM c'est un peu particulier. Mais d'après la vision que j'en ai, ils sont evidemment extrêmement puissants, et les stats à la rigueur ne servent à rien. De toute façon en cas de confrontation ou d'interaction avec des PJs il n'y a pas lieu de lancer des dés ou de comparer des caracs d'après moi. Ce sont des Maia et point, ils font ce qu'ils veulent en gros...
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voriigkye
Vicomte


Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504

MessagePosté le: Mer Nov 24, 2004 8:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Même chose de mon côté : quand on voit comme le monde a changé sous l'action directe des Valar, leur donner un niveau, c'est un peu les rabaisser puisqu'on les compare, d'une certaine manière, à des PJs.

Alors, on pourra toujours épiloguer sur ce qui arrive à Morgoth quand Luthien pousse la chansonnette... mais bon. Je crois que, fondamentalement, chercher à modéliser des dieux, c'est se tromper de cible.

Bémol sur Shadow World, évidemment, puisque les dieux n'en sont pas vraiment Smile
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Khaleph
Baron


Inscrit le: 08 Juil 2004
Messages: 410
Localisation: Québec

MessagePosté le: Mer Nov 24, 2004 9:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi, les dieux sont généralement des puissances intouchables et invulnérables pour un PJ normal. Les stats ne veulent donc pas dire grand chose, sauf peut être donner un indicateur de puissance relative quand on comparre les dieux entre eux.

Cela, c'est pour les dieux de JRTM et les dieux de Charon et Orhan.

Car pour les divinités locales, c'est un peu différent, comme mentionné, il me semble, dans les livres de SW.
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Richard Labrecque, aka Khaleph
MJ de RM2 et SM2
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Jehan de Montpéril
Vicomte


Inscrit le: 30 Mai 2004
Messages: 551

MessagePosté le: Mer Nov 24, 2004 9:20 pm    Sujet du message: Re: la puissance des dieux Répondre en citant

ban a écrit:
Bon ce week end j'ai survoler un petit peu valar et maiiar de JRTM et j'ai était choquer par la puissance des dieux, jamais je n'aurais imaginer des dieux avec une telle puissance (niveau 500) avec des BO dépassant le 1200 avec sa il peuvent tuer 6 balrog par tour... j'aimerais avoir votre avis sur les dieux pour vous

car pour moi se sont pas forcément des grande puissance mais si on prend les plus grand dieux je m'était mi en téte un niveau de l'ordre de 70 a 100 avec une réserve de PP ilimite (ou quasiment illimité), qui ne lance plus des sorts mais prenne plussieur millier de PP pour faire l'effet désirais... tout en fixant une limite...


Les valar ne sont pas des dieux. Le seul dieu dans Tolkien c'est Eru.

Si je ne m'abuse, Féanor explose balrogs sur balrogs avant de mourir. Une puissance supérieure à Féanor devrait pouvoir blaster des balrogs par poignées.

Même si tu adoptes une définition dieu = puissance mineure (donc c'est pas vraiment des dieux mais bon...), ton "dieu" de niveau 70 sera bien limité (dans RCM6, tu as les sorts de niveaux 75, 100, 125 et c'est pas si démentiel que cela).

En plus, dans RM2, les PP sont fonction linéaire du niveau. Donc comment tu peux vouloir PP quasi illimités pour tes dieux 70ème niveaux ET EN MEME TEMPS vouloir modéliser les dieux avec les règles de RM2. Cela me semble incohérent.
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Ratafia
Baron


Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...

MessagePosté le: Jeu Nov 25, 2004 11:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

En règle générale pour moi un dieu c'est un dieu. Il fait ce qu'il veut et c'est tout.
Alors pourquoi n'intervient-il pas plus souvent ? Ben c'est là qu'est le point faible et qu'il faut trouver la bonne raison... Laughing

A JRTM, les Valar et les Maia, mis à part certains rares, se foutent de ce qui se passe au delà de la mer... Ou a défaut se sentent peu concernés.
A SW, comme le disait Voriigkye, les dieux n'en sont pas vraiment. Là, il peut être intéressant d'avoir leurs caracs afin de se faire une idée de ce qu'ils sont capable de faire et pour décider comment les "impliquer". Mais ils sont plus de très gros PNJs qu'autre chose...
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Mando
Loremaster


Inscrit le: 18 Juin 2004
Messages: 677
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MessagePosté le: Jeu Nov 25, 2004 4:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ratafia a écrit:
A JRTM, les Valar et les Maia, mis à part certains rares, se foutent de ce qui se passe au delà de la mer... Ou a défaut se sentent peu concernés.


Eru / Ilúvatar est le Dieu Unique de la Terre du Milieu.

Les Valar sont en quelque sorte les anges d'Eru, ses servants divins. Ils sont au nombre de 15 à l'origine : Manwë, Aulëe, Varda, Oromë, Tulkas, Melkor, etc. Ils ont participé, par leur Chant de Création, à la conception du monde. Ceux qui ont accepté de "descendre" y vivre (en Valinor) en sont devenus les "Gardiens". Melkor / Morgoth est donc un Ange Déchu.

On connait aussi l'existence des Maiar, les Serviteurs des Valar, parmi lesquels on retrouve les 5 Istari (les magiciens Alatar, Gandalf, Pallando, Radagast, et Saruman). D'autres Maiar connus se nomment Arien, Melian, Tilion, Eönwë, ainsi que, pour certains spécialistes, Tom Bombadil. Ils sont ceux qui ont pour mission d'agir sur la Terre du Milieu au nom des Valar. Leur but principal est de maintenir une certaine balance entre les Peuples Libres et les forces de l'Ennemi. Sauron possède un statut similaire aux Maiar, mais il est bien sûr au service de l'Ennemi.

Tous ces êtres de "statut supérieur" aux Hommes et aux Elfes (Eru - Valar - Maiar) sont dénommés les Ainur.


Je suis donc d'accord sur le fait que donner des attributs physiques aux Valar (pourquoi pas à Eru pendant qu'on y est) est plutôt sans intérêt, d'autant qu'ils sont décrits comme des êtres sans enveloppe corporelle à plusieurs reprises, pouvant prendre à leur guise l'aspect de leurs enfants, et apparaitre sous la forme d'un Homme ou d'un Elfe.

Par contre, l'attention des Valar pour la TdM est immense, puisqu'ils en sont les Créateurs avec Eru, puis les Gardiens, même s'ils n'y interviennent pas (plus) directement.

Les Maiar sont là pour être leurs "mains" sur la Terre et eux seuls ont le "droit" de se mêler de l'histoires des Elfes, des Hommes, des Hobbits et des Nains.
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.: Fred, aka Mando :.
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Jehan de Montpéril
Vicomte


Inscrit le: 30 Mai 2004
Messages: 551

MessagePosté le: Jeu Nov 25, 2004 8:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mando a écrit:

Eru / Ilúvatar est le Dieu Unique de la Terre du Milieu.


Tu as raison de le répéter ; visiblement cela rentre mal... Razz
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Ratafia
Baron


Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...

MessagePosté le: Jeu Nov 25, 2004 11:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mando a écrit:
Eru / Ilúvatar est le Dieu Unique de la Terre du Milieu...Tous ces êtres de "statut supérieur" aux Hommes et aux Elfes (Eru - Valar - Maiar) sont dénommés les Ainur.

Bien résumé...


Mando a écrit:
Je suis donc d'accord sur le fait que donner des attributs physiques aux Valar (pourquoi pas à Eru pendant qu'on y est) est plutôt sans intérêt, d'autant qu'ils sont décrits comme des êtres sans enveloppe corporelle à plusieurs reprises, pouvant prendre à leur guise l'aspect de leurs enfants, et apparaitre sous la forme d'un Homme ou d'un Elfe.

Pareil.

Mando a écrit:
Par contre, l'attention des Valar pour la TdM est immense

Là, je ne pense pas. Quand on lit le silmarillon, on a plutôt l'impression d'une nonchalance, de l'attention distraite d'une puissance vivant à une autre échelle que celles des hommes et même des elfes.

Mando a écrit:
Les Maiar sont là pour être leurs "mains" sur la Terre et eux seuls ont le "droit" de se mêler de l'histoires des Elfes, des Hommes, des Hobbits et des Nains.

Ben justement. Encore une histoire de "droit", un truc pour dire : "c'est des dieux mais ils ne peuvent pas intervenir directement". Alors qu'après tout, mis à part Morgoth qui était leur égal, les valars ne se mouillent plus beaucoup pour débarasser les TdM de Sauron, "simple" maïa avec un jouli jouli anneau, mais maïa tout de même !
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Ratafia
Baron


Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...

MessagePosté le: Jeu Nov 25, 2004 11:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jehan de Montpéril a écrit:
Mando a écrit:

Eru / Ilúvatar est le Dieu Unique de la Terre du Milieu.


Tu as raison de le répéter ; visiblement cela rentre mal... Razz

Wink
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Jehan de Montpéril
Vicomte


Inscrit le: 30 Mai 2004
Messages: 551

MessagePosté le: Ven Nov 26, 2004 12:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Mando a écrit:
Par contre, l'attention des Valar pour la TdM est immense

Là, je ne pense pas. Quand on lit le silmarillon, on a plutôt l'impression d'une nonchalance, de l'attention distraite d'une puissance vivant à une autre échelle que celles des hommes et même des elfes.


Ils s'y intéressent car ils envoient les Istari pour aider les peuples libres. Par contre, ils n'interviennent plus comme à la fin du premier âge (directement).

Citation:

Mando a écrit:
Les Maiar sont là pour être leurs "mains" sur la Terre et eux seuls ont le "droit" de se mêler de l'histoires des Elfes, des Hommes, des Hobbits et des Nains.

Ben justement. Encore une histoire de "droit", un truc pour dire : "c'est des dieux mais ils ne peuvent pas intervenir directement". Alors qu'après tout, mis à part Morgoth qui était leur égal, les valars ne se mouillent plus beaucoup pour débarasser les TdM de Sauron, "simple" maïa avec un jouli jouli anneau, mais maïa tout de même !


Je crois que c'est Eru qui ne veut pas que les valar et autres maiar interfèrent trop avec la vie des hommes. Les maiar en TdM, ils sont soit maléfiques (Sauron), soit indépendants (Tom Bombadil), soit des émissaires des valar (Gandalf). Et ces derniers prennent garde à ne pas affronter Sauron de front mais à pousser les peuples libres à s'unir.
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ban
Baron


Inscrit le: 25 Sep 2004
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MessagePosté le: Ven Nov 26, 2004 9:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bein dans mon mondes les dieux sont bien loin d'étre imortelle même les dieux qui on créer le monde meurt à partir d'une certaine époque certain voyage dans le temps dans le but d'en sauver l'une d'autre pour sauver l'autre... mais chez moi devenir un dieux c'est juste avoir des personnes qui croit en une personne ou idée, qui se manifeste et prend de la puissance dans le cas d'une personne lors ce qu'elle devien une divinité elle n'est plus limiter a son corp pour stocker de la magie donc n'a plus de limite, et regagne un nombre de PP egaux a ceux quil doit gagner chaque jour - (moyenne des PP regagner de ses suivent)X nombre de suivant

donc un dieux regagnant 6PP par jour normalement ayant 1000 suivant (ce qui est peut) étant de moyenne de bon lanceur de sort donc en moyenne 2PP /jour regagner sa fais donc 4000PP par jour de gagner... ce qui est largement suffisant pour une petite divinité
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Jehan de Montpéril
Vicomte


Inscrit le: 30 Mai 2004
Messages: 551

MessagePosté le: Ven Nov 26, 2004 11:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ban a écrit:
Bein dans mon mondes les dieux sont bien loin d'étre imortelle même les dieux qui on créer le monde meurt à partir d'une certaine époque certain voyage dans le temps dans le but d'en sauver l'une d'autre pour sauver l'autre... mais chez moi devenir un dieux c'est juste avoir des personnes qui croit en une personne ou idée, qui se manifeste et prend de la puissance dans le cas d'une personne lors ce qu'elle devien une divinité elle n'est plus limiter a son corp pour stocker de la magie donc n'a plus de limite, et regagne un nombre de PP egaux a ceux quil doit gagner chaque jour - (moyenne des PP regagner de ses suivent)X nombre de suivant

donc un dieux regagnant 6PP par jour normalement ayant 1000 suivant (ce qui est peut) étant de moyenne de bon lanceur de sort donc en moyenne 2PP /jour regagner sa fais donc 4000PP par jour de gagner... ce qui est largement suffisant pour une petite divinité


D'accord, je comprends (en plus, j'aime bien Leiber, Moorcook ou Ray Wink ). Mais c'est pas la position de RM (où un dieu donne de la puissance à ses servants plutôt que de leur en prendre) et quand tu juges les stats des "dieux" dans RM, tu ne peux pas utiliser ta logique, il faut prendre celle de RM.
De plus, pour être tatillon, même si un dieu pompe de la puissance auprès de ses serviteurs, il a intérêt à être bon en channeling et d'avoir des stats de fou : il est fort possible que je me trompe mais pour recueillir beaucoup de PP par channeling, il faut quand même avoir une intuition très développée...
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Ratafia
Baron


Inscrit le: 24 Mai 2004
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MessagePosté le: Sam Nov 27, 2004 8:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Jehan de Montpéril a écrit:
Je crois que c'est Eru qui ne veut pas que les valar et autres maiar interfèrent trop avec la vie des hommes.

Possible, mais ça ne change en rien que c'est le "truc" artificiel comme partout pour vaguement justifier la non-intervention ou l'intervention en demi-mesure des dieux.
Mis à part le Crom de Conan qui se fout allègrement de ses disciples, les autres dieux ont toujours la bonne excuse à deux balles...
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voriigkye
Vicomte


Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504

MessagePosté le: Sam Nov 27, 2004 9:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Jette un coup d'oeil à Midnight, tu vas voir si certains dieux ne sont pas interventionnistes (et pouquoi les autres ne le sont pas)...
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