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Défense sans arme
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Jehan de Montpéril
Vicomte


Inscrit le: 30 Mai 2004
Messages: 551

MessagePosté le: Lun Oct 11, 2004 3:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crypt a écrit:


histoire de rependre ça dans un tableau =

http://cryptmaster.free.fr/ROLEMASTER/Defense.pdf

au passage j'ai inclus quelques ajouts concernant les armes de tir, ton opinion sur la question ?
(tout en essayant de garde à l'esprit que je n'utilise pas le MA companion.)

PS: y'a une petite faute de frappe, j'ai tapé "bowing" à la place de "boxing."


- Soit les arts martiaux permettent de parer en bloquant ou déviant les coups et tu interdis leur utilisation contre un projectile (magique ou non). Dans ce cas de figure et une perspective héroïque, tu peux autoriser une exception en permettant de faire un jet d'arts martiaux pour avoir le droit de dévier un tir. Dans ce cas, les armes devraient pouvoir faire de même (cf. Luke Skywalker qui renvoit un tir de blaster avec son sabre).
- Soit les arts martiaux incluent aussi le fait de se déplacer plus vivement (en plus de dévier les coups) et ils peuvent servir à se défendre contre des projectiles. Mais alors, les armes devraient permettre de faire pareil (après tout, tu apprends aussi la mobilité quand tu te bats à l'épée).

Citation:

PPS: alors évidemment là on peut développer et considérer que toutes les armes ne sont pas égales pour le transfert de l'OB en DB......du genre dague à /3 face à une épée......./5 face à un épieu, etc.....(et galère...) On peut s'amuser à déterminer une dizaine de catégories de tailles et en conclure un tableau.....(et merde....)
Ca serait logique mais il faudrait alors compenser avec un bonus d'initiative pour les armes de petites tailles sinon elles vont sacrément perdre de leur intérêt. (et re merde) =>
Ce qui m'amène à considérer que, peut-être, si on estime (sans doute à raison) qu'aller dans cette direction nous condamnerait à moultes mal de crane et que donc mieux vaut faire simple, alors peut-être serait-il logique de considérer qu'il n'y a pas de raison de pénaliser par exemple Boxing par rapport à une arme. (j'ai faux ?) (puisqu'on ne pénaliserait pas une dague face à une hallebarde...)


La règle du transfert se justifie plus par un souci d'équilibre (que la tech. 4 soit effectivement plus efficace que la tech. 3) que le réalisme. Un type avec une dague sera gêné pour parer une épée à distance moyenne. A courte distance, l'épéiste sera gêné et c'est comme si la dague se révélait alors plus efficace. Comme RM n'entre pas dans le détail (round de 10 sec. et Cie), pas la peine de s'embêter (ou alors on revoit tout le système de combat) : une dague est aussi efficace qu'une épée et basta !
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Crypt
Comte


Inscrit le: 29 Juil 2004
Messages: 735
Localisation: Rouen

MessagePosté le: Lun Oct 11, 2004 7:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
pas la peine de s'embêter (ou alors on revoit tout le système de combat) : une dague est aussi efficace qu'une épée et basta !



oui,oui, je suis d'accord, d'ailleurs je faisais un peu les questions et les réponses dans mon post, si tu regardes bien Wink
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Crypt
Comte


Inscrit le: 29 Juil 2004
Messages: 735
Localisation: Rouen

MessagePosté le: Lun Oct 11, 2004 7:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
- Soit les arts martiaux permettent de parer en bloquant ou déviant les coups et tu interdis leur utilisation contre un projectile (magique ou non). Dans ce cas de figure et une perspective héroïque, tu peux autoriser une exception en permettant de faire un jet d'arts martiaux pour avoir le droit de dévier un tir. Dans ce cas, les armes devraient pouvoir faire de même (cf. Luke Skywalker qui renvoit un tir de blaster avec son sabre).
- Soit les arts martiaux incluent aussi le fait de se déplacer plus vivement (en plus de dévier les coups) et ils peuvent servir à se défendre contre des projectiles. Mais alors, les armes devraient permettre de faire pareil (après tout, tu apprends aussi la mobilité quand tu te bats à l'épée).


ça depend comment on considère les skills.

pour ma part j'aurais tendance à postuler qu'un bon combattant a à la fois des rangs dans son arme et dans un skill de combat à main nues.

Du coup le skill d'arme sert pour la parade et le skill de combat à main nue sert pour l'esquive.

Bien sûr on peut voir les choses autrement mais ça permet au moins de simuler la situation où le guerrier se fait désarmer et continue le combat en esquivant.

(et ça me semble être beaucoup plus dans l'esprit de RM, justement, avec ses outamilles skills)


PS: je ne parle évidemment pas de "l'esquive de base" issue du bonus de Quickness. Celle-ci ne permet pas de différencier un combattant expérimenté d'un autre.


PPS:
Citation:
pas la peine de s'embêter (ou alors on revoit tout le système de combat)

faut que j'accroche ça sur mon écran (de pc ou de RM), histoire que je ne cède pas à la tentation.
Tu as 1000 fois raison Laughing
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Jehan de Montpéril
Vicomte


Inscrit le: 30 Mai 2004
Messages: 551

MessagePosté le: Lun Oct 11, 2004 11:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crypt a écrit:

pour ma part j'aurais tendance à postuler qu'un bon combattant a à la fois des rangs dans son arme et dans un skill de combat à main nues.

Moi aussi. Mais tu pourrais dire qu'une culture imaginaire te fait bosser uniquement le combat armé. Une telle personne n'aurait rien en combat mains nues. Pourtant, par rapport à une personne sans aucune expérience du combat, je pense que cette personne aurait un avantage : elle connait les attaques qu'il est possible de faire avec une arme et est donc plus à même de les éviter. C'est pour cela que je suis en faveur du fait que l'esquive soit en partie inclue dans la compétence d'arme.

Citation:

(et ça me semble être beaucoup plus dans l'esprit de RM, justement, avec ses outamilles skills)

Yep. Note bien qu'il existe une compétence adrenal defense qui est l'esquive apprise.

Citation:

PPS:
Citation:
pas la peine de s'embêter (ou alors on revoit tout le système de combat)

faut que j'accroche ça sur mon écran (de pc ou de RM), histoire que je ne cède pas à la tentation.
Tu as 1000 fois raison Laughing

Tant qu'à travailler un système, occupes-toi de Cauldron ! Wink
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Crypt
Comte


Inscrit le: 29 Juil 2004
Messages: 735
Localisation: Rouen

MessagePosté le: Lun Oct 11, 2004 11:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Yep. Note bien qu'il existe une compétence adrenal defense qui est l'esquive apprise.


sans oublier Tumbling Evasion.



plus j'y pense et plus je me dis qu'il est préférable de s'en tenir aux règles normales et finalement ne pas autoriser le transfert d'OB des skills de combat sans arme. (sauf peut-être les MA, mais je n'ai pas l'occasion d'utiliser ces MA pour l'instant.)



Citation:
Tant qu'à travailler un système, occupes-toi de Cauldron !


oui, ne pas sacager RM, ne pas sacager RM, ne pas sacager RM....aaarh c'est pas facile.



nan, nan, je ne passerais pas les rounds de rm à 1 seconde avec des points d'action, n'insistez pas.....
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voriigkye
Vicomte


Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504

MessagePosté le: Mar Oct 12, 2004 5:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Crypt a écrit:
ça depend comment on considère les skills.

pour ma part j'aurais tendance à postuler qu'un bon combattant a à la fois des rangs dans son arme et dans un skill de combat à main nues.

Du coup le skill d'arme sert pour la parade et le skill de combat à main nue sert pour l'esquive.


Je suis un peu surpris de voir une différence entre parade et esquive, d'autant qu'elle est loin d'être flagrante dans les règles. La seule chose qui existe, si mes souvenirs sont bons, c'est la défense.

Toujours si ma mémoire est bonne, le fait de transférer de l'OB en DB n'indique pas forcément qu'on _pare_ (donc qu'on oppose une arme à une autre arme), mais qu'on réduit son potentiel offensif en faisant attention à limiter celui de l'adversaire. Est-ce de la parade ? De l'esquive ? De l'utilisation judicieuse du terrain ? De l'utilisation judicieuse du bouclier ? Ce n'est dit nulle part, et pour une très bonne raison : c'est à mon avis un peu de tout, en proportions variables selon les circonstances.

Ca rentre tout à fait en accord avec la séparation en rounds, d'ailleurs. J'en profite pour ressortir un des "collected rulings" [clarifications de règles] du site ICE, qui indique que, quand on applique une partie de son OB en DB, cette application ne vaut que contre UN adversaire... mais elle vaut contre toutes les attaques de cet adversaire pendant le round en cours, quelque soit le nombre d'attaques dont on dispose ! Cette "clarification" sert aussi, à mon avis, à "clarifier" l'interprétation" du passage d'OB en DB : c'est quelque chose de beaucoup plus nébuleux et beaucoup moins ponctuel qu'une parade ou une esquive.

Pour finir, je dirais que, dans mon cas, si un guerrier se retrouve désarmé, c'est sa compétence de combat non armé (à choisir par lui s'il en a plusieurs) qui s'applique. S'il est désarmé en milieu de round, c'est un "referee's call", mais j'aurais tendance à dire qu'on peut osciller entre deux solutions :
- généreux : on prend immédiatement la compétence de combat à mains nues, on applique le même % de partage, et on calcule le DB résultant pour la fin du round en cours.
- sévère mais juste : on considère que le personnage est un peu surpris, donc qu'il est considéré comme "non-attaquant" jusqu'à la fin du round : il n'a donc aucun OB à passer en DB.

Et, oui, on peut tout à fait se défendre à mains nues contre un combattant armé.
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MathHatt
Loremaster


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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2004 10:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

voriigkye a écrit:

Et, oui, on peut tout à fait se défendre à mains nues contre un combattant armé.


Oui je suis aussi de cet avis. D'ailleurs dans les règles il me semble qu'il est marqué quelque part que les pratiquants de combat sans arme sont considérés comme étant capables de "parry" (comprendre, de mettre du OB dans le DB) contre un adversaire armé.
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Crypt
Comte


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Messages: 735
Localisation: Rouen

MessagePosté le: Mar Oct 12, 2004 1:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

MathHatt a écrit:
voriigkye a écrit:

Et, oui, on peut tout à fait se défendre à mains nues contre un combattant armé.


Oui je suis aussi de cet avis. D'ailleurs dans les règles il me semble qu'il est marqué quelque part que les pratiquants de combat sans arme sont considérés comme étant capables de "parry" (comprendre, de mettre du OB dans le DB) contre un adversaire armé.



dans les règles il est bien écrit qu'un combattant sans arme ne peut pas mettre d'OB en DB.
Dans certains cas le MJ peut par contre autoriser un "shield bonus".

cf RMFRP et Arms Law.
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Clarn
Loremaster


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Messages: 962
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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2004 1:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

D'une manière générale j'utilise la règle suivante, qui me conviens bien car simple Wink

- Le combattant sans arme peut parer avec une efficacité divisée par deux.
- A l'inverse un combattant armé ne peut parer qu'avec une efficacité divisée par deux une attaque "non armée" (souvent attaques animales, griffes, dents etc...) sauf pour la valeur du bouclier.

Efficacité divisée par deux : si 100 pts d'OB sont passés en DB, le DB ne sera augmenté que de 50 pts.
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MathHatt
Loremaster


Inscrit le: 29 Mai 2004
Messages: 1431
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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2004 1:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crypt a écrit:
MathHatt a écrit:
voriigkye a écrit:

Et, oui, on peut tout à fait se défendre à mains nues contre un combattant armé.


Oui je suis aussi de cet avis. D'ailleurs dans les règles il me semble qu'il est marqué quelque part que les pratiquants de combat sans arme sont considérés comme étant capables de "parry" (comprendre, de mettre du OB dans le DB) contre un adversaire armé.



dans les règles il est bien écrit qu'un combattant sans arme ne peut pas mettre d'OB en DB.
Dans certains cas le MJ peut par contre autoriser un "shield bonus".

cf RMFRP et Arms Law.


Euh non je parle de la possibilité de mettre du OB dans du DB lorsqu'on utilise un OB d'une compétence de combat sans arme (Martial arts, boxing, etc.). C'est quand même rare d'avoir un personnage qui ait pas au moins un rang de maîtrise dans une compétence de combat sans arme, qui ait donc un OB positif (même très faible) dans une compétence lui permettant la manoeuvre "parry" sans être armé.
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Crypt
Comte


Inscrit le: 29 Juil 2004
Messages: 735
Localisation: Rouen

MessagePosté le: Mar Oct 12, 2004 2:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

MathHatt a écrit:
Crypt a écrit:
MathHatt a écrit:
voriigkye a écrit:

Et, oui, on peut tout à fait se défendre à mains nues contre un combattant armé.


Oui je suis aussi de cet avis. D'ailleurs dans les règles il me semble qu'il est marqué quelque part que les pratiquants de combat sans arme sont considérés comme étant capables de "parry" (comprendre, de mettre du OB dans le DB) contre un adversaire armé.



dans les règles il est bien écrit qu'un combattant sans arme ne peut pas mettre d'OB en DB.
Dans certains cas le MJ peut par contre autoriser un "shield bonus".

cf RMFRP et Arms Law.


Euh non je parle de la possibilité de mettre du OB dans du DB lorsqu'on utilise un OB d'une compétence de combat sans arme (Martial arts, boxing, etc.).


ben justement, si on s'en tient à ce qui est dans les règles, c'est exclu.
Voir par exemple RMFRP page 216. La seul "parade" possible dépend des circonstances et est un bonus au DB mais pas un transfert OB/DB.

Et aucune description des compétences de baston sans arme n'évoque la possibilité de transfert (sauf erreur de ma part)


(hormis peut-être dans le MAC, chais pas)


PS: mais si on me donne la page prouvant le contraire, j'en serais ravi. Wink
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MathHatt
Loremaster


Inscrit le: 29 Mai 2004
Messages: 1431
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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2004 2:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah... ben j'ai toujours cru et compris que les pratiquants de combat sans arme (warrior monk etc.) pouvaient tout à fait mettre du OB dans le DB lorsqu'ils combattent des adversaires armés.


D'ailleurs ici :
http://www.nash.nu/Rolemaster/rules/rulings.html

on trouve la chose suivante :

Parrying

Martial Arts
You may parry using Martial Arts when you do not have a weapon, shield, or suitable terrain. [3/26/00]
This should be checked with MA companion

Martial arts is considered a one-handed weapon for determining how much combatants may put into DB by parrying. [3/22/00]

With Multiple attacks
If you make multiple attacks in a turn, with different ammounts of parry, the parry you have declared for a particular phase applies to any incoming attacks during that phase. [3, 10/29/99]

Parrying
Modifications to attacks are applied to the OB, and thus affect how much you can parry. [R, 11/2/99]
A character with a 0 or negative OB may not parry. [11/2/99]
When making a subdual or similar attack, your OB is limited to the subdual skill (or whichever skill is appropriate to the attack). You may not use the rest of your normal weapon OB to parry with. [11/12/99]
This needs to be checked in martial arts companion, my recollection is the opposite of this
If you make multiple attacks in a turn, with different ammounts of parry, the parry you have declared for a particular phase applies to any incoming attacks during that phase. [3, 10/29/99]
Parry can apply in any phase, unless two attacks are made (see above). [3/24/00]
A character may not apply parries from two attacks against one attack. [3/24/00]
Animals may parry. [X, 4/28/00]
You may not parry directed spell attacks without the aid of specific spells. [R, 6/7/00]
Modifications to attacks are applied to the OB, and thus affect how much you can parry. [R, 11/2/99]
You can only parry the person you are attacking. [Brian Olson, 20020602].
Many GMs allow you to split your DB between multiple attackers. This is not an official rule, but it allows more cinematic combat.
You may only parry one attack per attack you make. [3/20/00] (see notes below)
A parry is declared against a specific opponent, no matter how many attacks they have. This applies against Two Weapon Combat and Haste. [Tim Dugger 20021027]
Confused? The catch is what the definition of attack is: An attack is defined as "a series of blows from a single facing". So your hasted, two weapon weilding opponent makes ONE attack (even though it is multiple attack rolls).
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Crypt
Comte


Inscrit le: 29 Juil 2004
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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2004 5:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ah, très bien, cette url semble apporter pas mal de réponses à certains flous artistiques.



(par contre ça ne dit trop rien sur Brawling et Boxing)



Citation:
Quickness Penalty
Armor quickness penalties may not be reduced by high St. [5/15/00]


dommage qu'ils n'argumentent pas un peu.
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MathHatt
Loremaster


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MessagePosté le: Mar Oct 12, 2004 6:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crypt a écrit:

Citation:
Quickness Penalty
Armor quickness penalties may not be reduced by high St. [5/15/00]


dommage qu'ils n'argumentent pas un peu.


Ca c'est juste pour expliciter et préciser les règles officielles... il n'y a a priori pas de changements fondamentaux ou beaucoup de "règles maisons" à cette URL. C'est simplement des précisions et plus de détails, souvent en disant la même chose mais de façon plus explicite.
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voriigkye
Vicomte


Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504

MessagePosté le: Mar Oct 12, 2004 7:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crypt a écrit:
MathHatt a écrit:
Euh non je parle de la possibilité de mettre du OB dans du DB lorsqu'on utilise un OB d'une compétence de combat sans arme (Martial arts, boxing, etc.).


ben justement, si on s'en tient à ce qui est dans les règles, c'est exclu.
Voir par exemple RMFRP page 216. La seul "parade" possible dépend des circonstances et est un bonus au DB mais pas un transfert OB/DB.

Et aucune description des compétences de baston sans arme n'évoque la possibilité de transfert (sauf erreur de ma part)

(hormis peut-être dans le MAC, chais pas)

PS: mais si on me donne la page prouvant le contraire, j'en serais ravi. Wink


Je suis allé vérifier... (évidemment)

Donc : Crypt a effectivement raison (RMSS p92, Ch. 23.2.6).

MAIS...

Dans le MAC, il y a le contraire (p 81, Ch. 14.3.1).

On pourrait dire "c'est spécifique au MAC"... mais le texte dit :

"It is important to note that RMSR assumes that martial artists do not suffer any disadvantage in fighting opponents with weapons. A martial artist can parry attacks from weapons without penalty (...)".

Le texte dit donc clairement que ce n'est pas une _nouveauté_ du MAC, mais que la règle du RMSR doit être appliquée tel que précisé dans le chapitre 14.3.1 (entre guillements "pour ceux qui avaient un doute...").

Donc, c'est une "clarification".

A la décharge de Crypt, il faut bien avouer que le wording du RMSS a plutôt fortement tendance à faire croire le contraire. C'est une clarification qui fleure bon le "oups, on n'y avait pas pensé, mais faites comme si on l'avait écrit".

Voilà. Maintenant, vous savez à quelle page vous référer Razz
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