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Iceland
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Jehan de Montpéril
Vicomte
Inscrit le: 30 Mai 2004
Messages: 551
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 Posté le: Mar Oct 12, 2004 9:37 pm Sujet du message: |
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| voriigkye a écrit: |
Ben, je n'ai pas de table de prix sous les yeux, mais, de mémoire, autant il y a un descriptif assez précis (et complètement incohérent par rapport à l'ensemble des prix indiqués dans RM, puisqu'il est fondé sur un standard monétaire différent) pour les objets magiques, autant il n'y en a aucun pour les "services rendus" par des mages.
A partir de ce moment-là, difficile de faire une comparaison. |
Un objet qui lance "lumière" une fois par jour coûte forcément plus cher à produire que le même sort de lumière lancé une seule fois : Il faut lancer plusieurs sorts avant que l'objet magique ne soit créé. Donc la dépense en énergie est plus grande que pour un lancer seul. Et le coût de production s'en ressent (et je ne parle même pas de l'objet lui-même).
Si les objets magiques sont courants, il n'est pas possible de maintenir des prix très élevés (on va trouver le même objet moins cher ailleurs). Donc le prix payé par l'acheteur ne va pas être complètement déconnecté du coût de production.
Pour enchanter un objet avec un sort de niv. X, il faut avoir un niveau strictement supérieur à X. Donc cela limite le nombre d'offreurs de l'objet par rapport au nombre d'offreurs du sort seul. Or offre plus rare = prix plus cher.
Au final, même si on a pas le coût des services, il est forcément plus faible que le prix de l'objet équivalent. |
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Ratafia
Baron
Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...
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| Posté le: Mar Oct 12, 2004 10:00 pm Sujet du message: |
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Démonstration brillante qui ancre mon aspect de la magie en JdR : "low". 
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Forum Hârnique
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Mer Oct 13, 2004 5:53 am Sujet du message: |
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| Jehan de Montpéril a écrit: | | Au final, même si on a pas le coût des services, il est forcément plus faible que le prix de l'objet équivalent. |
J'en suis persuadé.
Mais ensuite, il y a deux autres facteurs qui entrent en ligne de compte : le nombre d'utilisations et la disponibilité des mages.
Dans mon interprétation, tu paieras sans doute un casting moins cher que l'object correspondant, mais si tu demandes vingt ou trente fois ce casting, tu vas brusquement te rendre compte que l'objet devient intéressant... et au moins, tu n'as pas à attendre que le mage veuille bien se déplacer.
Je persiste à être convaincu que
1) les objets magiques démocratisent la magie.
2) une magie courante n'est pas une menace pour une campagne.
3) ce n'est pas parce que la magie est souvent présente et facilement accessible dans ses effets les plus courants qu'elle en perd son pouvoir de fascination. |
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Jehan de Montpéril
Vicomte
Inscrit le: 30 Mai 2004
Messages: 551
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| Posté le: Mer Oct 13, 2004 6:05 pm Sujet du message: |
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| voriigkye a écrit: |
Mais ensuite, il y a deux autres facteurs qui entrent en ligne de compte : le nombre d'utilisations et la disponibilité des mages.
Dans mon interprétation, tu paieras sans doute un casting moins cher que l'object correspondant, mais si tu demandes vingt ou trente fois ce casting, tu vas brusquement te rendre compte que l'objet devient intéressant... et au moins, tu n'as pas à attendre que le mage veuille bien se déplacer.
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Je ne dis pas le contraire. Je dis juste que si les objets magiques ne sont pas chers, payer un sort n'est pas ruineux, la magie est banalisée, les conséquences sont importantes (et sans doute sous évaluées dans les mondes high fantaisy).
| Citation: |
Je persiste à être convaincu que
1) les objets magiques démocratisent la magie.
2) une magie courante n'est pas une menace pour une campagne.
3) ce n'est pas parce que la magie est souvent présente et facilement accessible dans ses effets les plus courants qu'elle en perd son pouvoir de fascination. |
1) Oui.
2) Oui, cela demande juste de bien penser aux implications.
3) C'est comme la science aujourd'hui : certains s'intéressent à pourquoi ils ont de la lumière et d'autres s'en foutent. Par contre, du côté des joueurs, s'ils ont facilement des objets (parce que c'est courant), ces objets auront nécessairement moins de valeur pour eux que dans une autre campagne où il faut faire tout un donjon avant de mettre la main sur un objet magique, parce que leur objet aura une histoire, contrairement à ce qui se passe dans l'autre campagne. |
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Ratafia
Baron
Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...
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| Posté le: Mer Oct 13, 2004 6:09 pm Sujet du message: |
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| voriigkye a écrit: | | 3) ce n'est pas parce que la magie est souvent présente et facilement accessible dans ses effets les plus courants qu'elle en perd son pouvoir de fascination. |
Oui mais là on ne touche plus à l'aspect "high" ou "low" d'une campagne, mais à la simple possibilité physique d'avoir ou non plein ou pas de magie.
| Jehan a écrit: | | De plus, comme il faut beaucoup de mages pour créer beaucoup d'objets magiques, cela signifie à la fois que les mages sont nombreux et que leurs services ne sont pas très coûteux. |
Des petits enfants mages chinois ?...
Alors voyons notre monde. La technologie qui y est courante demande un support très important. Boutiques, réparateurs, usines... pour tout type de matériel (télévision, ordinateur, voiture, portables, piles, ampoules,...).
La simple idée de voir la transposition de ceci dans un univers de JdR me refroidit. J'aurais l'impression que sous l'aspect magique, je ne ferais rien d'autre que transposer la réalité. Brrr...
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Mer Oct 13, 2004 6:56 pm Sujet du message: |
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| Jehan de Montpéril a écrit: | | 3) C'est comme la science aujourd'hui : certains s'intéressent à pourquoi ils ont de la lumière et d'autres s'en foutent. Par contre, du côté des joueurs, s'ils ont facilement des objets (parce que c'est courant), ces objets auront nécessairement moins de valeur pour eux que dans une autre campagne où il faut faire tout un donjon avant de mettre la main sur un objet magique, parce que leur objet aura une histoire, contrairement à ce qui se passe dans l'autre campagne. |
C'est là qu'on diverge. Pour moi, l'histoire d'un OM ne tient que très peu dans la manière dont on le récupère, mais bien davantage dans la signification qu'il a une fois remis dans son contexte. Je peux me tromper, mais je pense que les OM qui ont le plus marqué mes joueurs dans ce que je leur fais jouer ont été obtenus de manière tout ce qu'il y a de plus "anodine" (en général, on les leur a donnés). C'était leur signification dans le contexte de la campagne et par rapport aux persos eux-mêmes qui en faisaient des objets exceptionnels. |
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Mer Oct 13, 2004 6:58 pm Sujet du message: |
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| Ratafia a écrit: | Alors voyons notre monde. La technologie qui y est courante demande un support très important. Boutiques, réparateurs, usines... pour tout type de matériel (télévision, ordinateur, voiture, portables, piles, ampoules,...).
La simple idée de voir la transposition de ceci dans un univers de JdR me refroidit. J'aurais l'impression que sous l'aspect magique, je ne ferais rien d'autre que transposer la réalité. Brrr... |
C'est un peu réducteur, tu ne penses pas 
Par ailleurs, il y a une différence notable entre une magie "plus courante", une magie "courante" et une magie "omniprésente". J'oscille entre le 1 et le 2, mais je ne me suis jamais aventuré dans le 3, surtout parce qu'aucun jeu, à ma connaissance, n'en a intégré les conséquences. Il faudrait faire un jeu sur Mystic, tiens  |
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Ratafia
Baron
Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...
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| Posté le: Mer Oct 13, 2004 7:15 pm Sujet du message: |
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| voriigkye a écrit: | | Par ailleurs, il y a une différence notable entre une magie "plus courante", une magie "courante" et une magie "omniprésente". |
C'est vrai. La situation présentée se rapprochait plus du troisième point. Mais qui a fait la première comparaison entre monde magique et monde technologique pour la rareté de ses éléments ? 
Mais même une magie "plus courante" à "courante" me semble incompatible avec la nécessité du nombre de pratiquants et la difficulté d'être magicien si souvent présentée dans différent mondes de JdR.
Mais bon, je suis accro au réalisme et tout doit pouvoir se justifier logiquement dans les mondes que j'utilise...
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Khaleph
Baron
Inscrit le: 08 Juil 2004
Messages: 410
Localisation: Québec
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| Posté le: Mer Oct 13, 2004 7:33 pm Sujet du message: Re: pour les objet magique |
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| ban a écrit: | | J’ai remarquer que vous donner les niveau facilement, mais pour les objets magique comment vous faite? Par exemple le premier objet + 5 vous le donnez quand? L’objet dans le 20 vous en donner? Ou des objet plus puissant, des objet intelligent? Des artefacts? Des objets magiques rigolos, ou débiles ? Et es ce que vous en faite vendre? |
Ca dépends de ce que les personnages font, ou ils vont, mais aussi de ce qu'on entend par objet magique.
Pour moi, un objet avec un bonus de +5 est généralement plus un objet sans pouvoir réellement magique, mais ayant une qualité supérieur.
Ensuite, je ne calcule pas la puissance de l'objet par rapport au joueurs, mais bien en fonction de ce qu'ils font. Je ne change pas les objets magiques inclus dans un scénario en fonction du niveau des joueurs.
Bien entendu, si un objet est trop puissant à mon gout, il est probable que quelque chose fera en sorte qu'ils «perdent» l'objet en question.
Pour ce qui est de la vente et de l'achat d'objet, cela est vraiment relatif au monde ou les joueurs sont. Pour l'instant, ils voient rarement des objets magiques et ceux qui en ont pourraient probablement de ce fait les vendre un bon prix dans l'empire Terran.
Par contre, en acheter est pratiquement impossible car les objets magiques sont généralement des reliques des «Luar» et donc d'une valeur inestimable et appartiennent à l'Empire ou aux Provinces.
Mais quand ils arriveront sur Kulthea, cela va changer. Car sur ce monde, les objets magiques sont beaucoup plus facile à trouver et il est même possible d'en acheter. (ou d'en vendre, mais a moindre prix...)
Cela ne signifie pas que dans chaque village il est possible d'acheter des épée «+30 magiques, Slaying Dragon and All Evil Creatures». Mais les boutiques de vendeur de potions magique ou encore de parchemin sont visible dans chaque aglomération, avec des prix et produit très variables.
Dans certains cas, on parle de véritable objets de puissances, mais c'est hors de prix pour le commun des mortelles...
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Richard Labrecque, aka Khaleph
MJ de RM2 et SM2 |
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Mer Oct 13, 2004 8:24 pm Sujet du message: |
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| Ratafia a écrit: | | Mais bon, je suis accro au réalisme et tout doit pouvoir se justifier logiquement dans les mondes que j'utilise... |
Note bien qu'il n'y a aucun rapport entre "réalisme" et "justification logique"... |
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Ratafia
Baron
Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...
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| Posté le: Mer Oct 13, 2004 9:05 pm Sujet du message: |
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| voriigkye a écrit: | | Note bien qu'il n'y a aucun rapport entre "réalisme" et "justification logique"... |
Je ne parlais pas de réalisme dans le sens où on l'utilise pour classer des règles de jeu de rôle mais de réalisme d'un monde imaginé en dehors de tout contexte rôlistique. C'est donc aussi valable pour un film que pour une BD ou un roman. Faut que ça tienne debout, quoi. Et pour moi, un monde avec pas mal d'objets magiques, même mineurs, en circulation nécessite (merci Jehan pour la démonstration) un nombre important de jeteurs de sorts, même faibles. Et cette quantité, je n'arrive pas à l'associer avec l'image que j'ai du dur labeur du magicien dans son laboratoire pour avancer dans ses recherches. La démocratisation de la magie sonne à mes oreilles comme une braderie de la magie.
J'en tire deux avantages :
1 - J'ai beaucoup moins de mal à impressionner et faire réfléchir mes PJs avec un "simple" mage face à eux... 
2 - Ca permet à moindre frais de motiver certaines séances par la présence d'objets Potent sans avoir recours à une escalade de pouvoirs (et encore, Potent c'est déjà pas mal)...
3 - Ca met en valeur les objets (surtout les armes) non magique mais bien faites par des artisans célèbres. Et a ça je dois dire que j'y grefferai bien cette magie de situation dont on avait parlé quelques dizaines de posts plus haut (les objets qui deviennent magique à force d'utilisation et d'utilisateur très "motivés" et qui pourraient même redevenir médiocres dans des mains médiocres...).
Comment ça, ça fait trois points ? Ben oui, mais y'en a un qui m'est venu en écrivant et j'avais la flemme de remonter...
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Jeu Oct 14, 2004 6:03 am Sujet du message: |
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| Ratafia a écrit: | | Je ne parlais pas de réalisme dans le sens où on l'utilise pour classer des règles de jeu de rôle mais de réalisme d'un monde imaginé en dehors de tout contexte rôlistique. C'est donc aussi valable pour un film que pour une BD ou un roman. Faut que ça tienne debout, quoi. Et pour moi, un monde avec pas mal d'objets magiques, même mineurs, en circulation nécessite (merci Jehan pour la démonstration) un nombre important de jeteurs de sorts, même faibles. Et cette quantité, je n'arrive pas à l'associer avec l'image que j'ai du dur labeur du magicien dans son laboratoire pour avancer dans ses recherches. |
C'est une vision très... Ars Magica de la magie. La vision que j'en ai, qui dépend beaucoup du monde, est beaucoup plus variée. Par exemple, à Shadow World, nombre de mages n'ont pas de labo, et ne passent que très peu de temps en recherche. Il y a des universités qui enseignent la magie. Le nombre de jeteurs de sorts est relativement important (toutes proportions gardées...)
| Ratafia a écrit: | | La démocratisation de la magie sonne à mes oreilles comme une braderie de la magie. |
Je ne suis pas d'accord, mais c'est parce que j'ai testé à la fois des mondes de "basse magie" et des mondes de "magie courante"... et les deux m'ont convenu.
| Ratafia a écrit: | J'en tire deux avantages :
1 - J'ai beaucoup moins de mal à impressionner et faire réfléchir mes PJs avec un "simple" mage face à eux... |
Ouais. Fondamentalement, j'ai l'impression que cet avantage ne tient pas quand il y a des jeteurs de sorts dans un groupe et quand le groupe monte de niveau. Par expérience, quand on arrive à des persos niveau 18 qui sont tous capables de faire de la magie, le référentiel n'est plus le même...
| Ratafia a écrit: | | 2 - Ca permet à moindre frais de motiver certaines séances par la présence d'objets Potent sans avoir recours à une escalade de pouvoirs (et encore, Potent c'est déjà pas mal)... |
Ah... j'avoue que j'ai abandonné cette motivation, comme la motivation pécunière, depuis belle lurette. Les persos peuvent décider de leur propre chef d'aller récupérer un OM pour leur propre consommation, mais, en général, quand "j'aiguille" vers un OM, ce n'est pas pour sa puissance, mais pour son historique et son rôle dans le contexte.
| Ratafia a écrit: | | 3 - Ca met en valeur les objets (surtout les armes) non magique mais bien faites par des artisans célèbres. Et a ça je dois dire que j'y grefferai bien cette magie de situation dont on avait parlé quelques dizaines de posts plus haut (les objets qui deviennent magique à force d'utilisation et d'utilisateur très "motivés" et qui pourraient même redevenir médiocres dans des mains médiocres...). |
C'est un point valide, que j'accepte complètement dans les mondes de "basse magie" comme les TdM, par exemple. J'avoue que, dans un monde comme Shadow World, la tendance va largement plus aux OM. D'un autre côté, je n'ai pas encore statué sur la possibilité qu'auraient ou non les artisans "mundane" de créer des OM... |
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