Iceland :: Voir le sujet - pour les objet magique

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pour les objet magique
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Ratafia
Baron

Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...

Posté le: Sam Oct 09, 2004 9:41 am Sujet du message:

Je pense qu'il voulait aussi dire "savourer" dans le sens de rare donc goûteux... Ce que je trouve être une bonne chose pour les objets magiques. _________________ Forum Hârnique

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voriigkye
Vicomte

Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504

Posté le: Sam Oct 09, 2004 5:42 pm Sujet du message:

Ratafia a écrit:

Je pense qu'il voulait aussi dire "savourer" dans le sens de rare donc goûteux... Ce que je trouve être une bonne chose pour les objets magiques.

On peut très bien savourer quelque chose de commun. Il suffit que ce soit bon et qu'on prenne le temps de le faire... Razz

Je ne suis pas d'avis que réduire la magie renforce son intérêt ou son attrait. A mon humble avis, c'est juste une question de présentation et de caractérisation.

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Crypt
Comte

Inscrit le: 29 Juil 2004
Messages: 735
Localisation: Rouen

Posté le: Sam Oct 09, 2004 6:52 pm Sujet du message:

voriigkye a écrit:

Je ne suis pas d'avis que réduire la magie renforce son intérêt ou son attrait..

je ne dis pas le contraire Laughing

Mais il est plus facile de rendre la magie banale si elle est commune que si elle est rare. C'est une tendance, pas une loi absolue.

Et c'est aussi (beaucoup) une question de cohérence du background.

Par exemple il est plus facile d'avoir une société hyper hiéarchisée et basée sur la filiation (et l'héritage des titres) avec une magie rare qu'avec une magie très courante. (on peut toujours trouver des exceptions mais bon....)

Citation:

A mon humble avis, c'est juste une question de présentation et de caractérisation

Je suis du même avis.

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Ratafia
Baron

Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...

Posté le: Dim Oct 10, 2004 9:18 am Sujet du message:

voriigkye a écrit:

A mon humble avis, c'est juste une question de présentation et de caractérisation.

A trop avoir de magie, et d'objets magiques, tu finis par avoir des joueurs qui ne se rendent plus compte du côté fantastique. Même en enrobant ça, cela fini par devenir vraiment secondaire au point qu'ils se disent que perdre ou casser un tel objet, c'est pas grave, on en trouvera forcément un autre...
Je ne dis pas que ma vision est la meilleure, mais c'est (forcément ?) ma préférée. Les armes à bonus que finissent par avoir les personnages sont celles que fabriquent les artisans réputés dont le seul savoir faire en fait des armes de légende, les armes magiques étant pour le coup encore plus rares. Rares et précieuses.
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voriigkye
Vicomte

Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504

Posté le: Dim Oct 10, 2004 8:28 pm Sujet du message:

Ratafia a écrit:

voriigkye a écrit:

A mon humble avis, c'est juste une question de présentation et de caractérisation.

Pas forcément. Peut-être seulement.

Qui plus est, je pense qu'il est logique, si on considère que les objets peuvent être fabriqués, qu'ils soient relativement courants, et que, plus leur puissance est réduite, plus ils sont courants. Ca ne fait rien perdre du côté fantastique, au contraire, à mon avis : ça fait ressortir certains aspects magiques du monde. Après tout, un monde "technologique" n'est pas technologique parce que la technologie est rare, mais au contraire parce qu'elle est commune. De mon point de vue, il en est un peu de même pour la magie, en particulier pour les objets magiques qui sont forcément favorisés puisque c'est une magie qui est accessible beaucoup plus facilement (il suffit de l'acheter).

Mais bon, ce n'est que mon opinion (donc, la meilleure, comme tu le soulignes si bien Wink

)

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Crypt
Comte

Inscrit le: 29 Juil 2004
Messages: 735
Localisation: Rouen

Posté le: Dim Oct 10, 2004 8:48 pm Sujet du message:

Citation:

Qui plus est, je pense qu'il est logique, si on considère que les objets peuvent être fabriqués, qu'ils soient relativement courants,

sauf si leur fabrication requiert un savoir accessible à peu de personnes, (soit parcequ'il est jalousement gardé soit parcequ'il requiert des capacités hors du commun), ou des composants rares.

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Ratafia
Baron

Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...

Posté le: Dim Oct 10, 2004 11:03 pm Sujet du message:

voriigkye a écrit:

Après tout, un monde "technologique" n'est pas technologique parce que la technologie est rare, mais au contraire parce qu'elle est commune.

Argh... Je n'y avais pas pensé à celle là !

Mouché je suis... Very Happy

_________________
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Jehan de Montpéril
Vicomte

Inscrit le: 30 Mai 2004
Messages: 551

Posté le: Lun Oct 11, 2004 1:41 am Sujet du message:

voriigkye a écrit:

Après tout, un monde "technologique" n'est pas technologique parce que la technologie est rare, mais au contraire parce qu'elle est commune. De mon point de vue, il en est un peu de même pour la magie, en particulier pour les objets magiques qui sont forcément favorisés puisque c'est une magie qui est accessible beaucoup plus facilement (il suffit de l'acheter).

Pourquoi pas. Mais après il faut assumer jusqu'au bout : la technologie a bouleversé le monde. Une magie courante doit donc le bouleverser aussi. Et c'est d'autant plus vrai que la magie de RM est surpuissante et permet de faire mieux que la technologie actuelle dans notre monde (on n'est pas capable de ressusciter les morts...).

On faisait des gamins pour assurer ces vieux jours. Là, la magie permet de se nourrir facilement, de se soigner, etc. En plus, pour faire un mage, il faut pas mal d'études. Donc il vaut mieux faire un gamin et prendre le soin de l'éduquer. Je verrais donc bien une transition rapide vers un régime démographique moderne (faible taux de natalité et de mortalité, longue espérance de vie).

Le système éducatif est donc très développé. La plupart des gens sont capables de manier la magie (en d'autres termes, il n'y a que les incultes qui sont non utilisateurs de sorts).

Les enquêtes se résolvent par magie (cf. le roman "tous des magiciens" de R. Garret si je me souviens bien). Il est possible de faire parler les morts. Cela signifie que les assassins doivent détruire l'âme des victimes, détruire leur corps. En un mot, les rayer totalement du monde. C'est pas évident. Par ailleurs, un certains nombre de motifs d'assassinats ne sont plus valables (moins d'enfants donc moins de possibilités d'avoir un frère qui veut éliminer ses aînés pour hériter de la plus grosse part, etc.). D'autant plus que les conséquences peuvent être annihilées (résurrection).

Le commerce se fait par magie (téléportation). D'ailleurs, puisque le niveau moyen d'instruction est élevé, les méthodes de commerce qui se sont développées historiquement à la Renaissance apparaissent plus tôt (lettres de change et Cie). La productivité de chacun est d'ailleurs monstrueuse : la magie peut se pratiquer longtemps, les gens vivent vieux et en bonne santé. On n'a pas vraiment de classe misérable (sauf les non utilisateurs de sorts qui font figure d'handicapés).

L'art de la guerre s'en trouve complètement modifié : Il s'agit essentiellement de frapper le premier et de se prémunir contre une attaque. Ben oui, non-présence, téléportation et Cie permettent d'avoir de redoutables assassins. Il faut donc avoir des guetteurs pour surveiller les activités magiques dans les zones sensibles. Manque de pot, comme il y a de la magie partout, c'est pas évident. On risque de voir apparaître des règles d'utilisation de la magie (pas de magie dans l'enceinte du palais sauf par ceux qui y sont autorisés, etc.). Evidemment, il faut une police pour réglementer tout cela.
Ensuite, si on veut vraiment laminer un adversaire, on l'attaque à base de détournement d'astéroïdes, de tremblements de terre, de changement climatique, etc. C'est pour cela qu'il vaut mieux frapper le premier. C'est aussi pour cela que les gens vont rapidement comprendre qu'il faut conclure des pactes pour éviter ce genre d'éventualités. Par ailleurs, a-t-on vraiment besoin de faire la guerre ? La magie peut suppléer à beaucoup de choses.

Si la guerre est exceptionnelle, difficile d'avoir une noblesse guerrière. Une noblesse magicienne ? Bof, si on est con, on ne peut pas faire de magie, donc raté. On va plutôt avoir des démocraties... ou des théocraties plutôt. En effet, si les dieux existent et peuvent être contactés, alimenter des sorts, etc. Le clergé va avoir beaucoup d'importance. Après tout, c'est encore les dieux les plus forts des utilisateurs de sorts...
Là on peut imaginer des guerres qui sont faites pour suivre les commandements des dieux. Mais vu l'énormité des puissances en jeu. Soit les dieux mauvais sont nihilistes et se lancent quand même dans la bataille (monde détruit). Soit ils respectent des règles avec leurs pairs (façon INS/MV).

Etc., etc.

Bon, j'ai balancé ces idées comme ça. Mais c'est juste pour illustrer les changements que pourraient amener une magie courante et puissante. D'ailleurs, si vous avez un nom de monde qui mène une véritable réflexion là-dessus, je suis preneur.

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voriigkye
Vicomte

Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504

Posté le: Lun Oct 11, 2004 5:43 am Sujet du message:

Jehan de Montpéril a écrit:

voriigkye a écrit:

C'est vrai et faux. Vrai parce qu'effectivement, toute amélioration accessible doit modifier la manière dont le monde fonctionne. Faux parce que "la magie" est autant un misnomer que "la technologie" : on est toujours limité par ce qui est facilement réalisable à un coût raisonnable par rapport aux bénéfices qu'on en retire.
D'où la différence entre les objets magiques et les mages : les premiers ne nécessitent rien d'autre qu'un attunement, les seconds nécessitent qu'on les convainque à chaque fois Smile

Au final, on verra que la seule magie qui s'impose facilement dans la société est celle que les pratiquants de magie acceptent de "démocratiser"...

Mais si on prend Shadow World, par exemple, on se rend compte que les Navigateurs jouent le rôle de "sûreté de trasport" (voire de transporteurs rapides dans certains cas extrêmes) et sont une organisation commerciale, une guilde, en quelque sorte. Il y a des voyants dans les grandes cours du monde (on ne sait jamais...), et probablement des mystics dans un certain nombre de services de renseignements. Mais le commun des mortels s'en rend-il compte ? Pas forcément. En revanche, il voit la boutique de l'apothicaire et des potions "qui marchent" dedans. Il voit la banque de Sel-Kai et "sait" qu'elle est protégée par des Wards (écrits par des gens qui offrent leurs services pour ce faire ?) Il voit les navires volants passer au-dessus de sa tête pour aller vers Rhakhaan ou Namar-Tol. La rumeur court que, lors des batailles qui ont eu lieu en Jaiman, les légions de Rhakhaan ont été assistées par "des torrents de feu" projetés sur les ennemis par les mages des ordres Uscurac. Quand il passe sur la place centrale de Sel-Kai, il voit l'obélisque noir et un elfe qui apparaît devant dans un miroitement, répondant à l'appel d'un riche particulier.
Son quotidien ne change pas beaucoup, mais son monde est très différent de celui d'un citadin médiéval : même si la magie ne l'affecte pas au quotidien, il en voit les traces tous les jours.

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Ratafia
Baron

Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...

Posté le: Lun Oct 11, 2004 8:42 am Sujet du message:

voriigkye a écrit:

on est toujours limité par ce qui est facilement réalisable à un coût raisonnable par rapport aux bénéfices qu'on en retire.

Facile et raisonnable : j'ai peur que peu d'objets magiques correspondent à un truc facile et raisonnable en terme de fabrication.

voriigkye a écrit:

... les objets magiques (..) ne nécessitent rien d'autre qu'un attunement

Et qu'on les fabrique aussi !...

voriigkye a écrit:

Au final, on verra que la seule magie qui s'impose facilement dans la société est celle que les pratiquants de magie acceptent de "démocratiser"...

Dans SW, il y a beaucoup d'utilisateur de sort au sein même de la population, même si leur niveau n'est pas des plus élevés. Cela augmente la "démocratisation" de la magie et son éparpillement.
La magie permet beaucoup de chose "désagréables" et surtout facile à faire. Un rempart n'a plus la même signification dans un monde "high" magique que dans un monde "low" magique. Et pour être franc, c'est cela qui est dérangeant (pour moi) dans SW. Cela reviens à reparler en fait du problème posé par les méchants qui sont si forts et qui pourtant n'arrivent à rien.
Le high magic déséquilibre énormément et pour compenser il faut avoir recours à des solutions soit totalement arbitraires...

- le gros méchant ne vous a jamais attaqué de face avant la fin de la campagne alors qu'il est super-puissant ? Ben... c'est parce qu'il était très occupé, bien sûr !

... ou qui sont à la hauteur du déploiement magique et arrivent à un point où c'est l'escalade permanente :

- tu as donc posé tes glyphes permettant d'interdire la téléportation et l'ESP ? Vous pouvez parler tranquille autour du feu, alors...

Bon, c'est exagéré, mais le high magic, même s'il est limité à la seule foison d'objets, me déséquilibre trop le jeu. Car qui dit même foison d'objets, dit grande quantité de jeteur de sorts. Et ils ne passent pas leur temps à fabriquer des objets...
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Crypt
Comte

Inscrit le: 29 Juil 2004
Messages: 735
Localisation: Rouen

Posté le: Mar Oct 12, 2004 6:08 pm Sujet du message:

voriigkye a écrit:

Citation:

Au final, on verra que la seule magie qui s'impose facilement dans la société est celle que les pratiquants de magie acceptent de "démocratiser"...

RM est fondamentalement un jeu où on ne peut pas démocratiser la magie pour la simple raison que les coûts des listes varient selon les professions.

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voriigkye
Vicomte

Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504

Posté le: Mar Oct 12, 2004 6:30 pm Sujet du message:

Crypt a écrit:

RM est fondamentalement un jeu où on ne peut pas démocratiser la magie pour la simple raison que les coûts des listes varient selon les professions.

Les TP lists sont très démocratiques (et très pratiques).

Par ailleurs, les objets magiques, une fois créés, ne nécessitent pas grand-chose (un attunement pour certains, pas obligatoire selon la technique de fabrication employée).

Ca fait quand même deux sources de magies utilisables par tous.

Après, l'accessibilité (prix), c'est juste une question de choix a priori. J'irais même jusqu'à dire que je considère que les prix indiqués par le Treasure Companion (et l'ancien Alchemy Companion) sont complètement hors de propos, au moins d'un facteur 10 [en gros, pour être à peu près raisonnable, je pense qu'il faudrait compter en sp plutôt qu'en gp].

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Jehan de Montpéril
Vicomte

Inscrit le: 30 Mai 2004
Messages: 551

Posté le: Mar Oct 12, 2004 7:20 pm Sujet du message:

voriigkye a écrit:

Jehan de Montpéril a écrit:

D'accord. Mais là tu prends le cas d'objets magiques courants. Cela signifie donc, si je reprends tes propres termes, que la production de ces objets est facilement réalisable et à un coût raisonnable par rapport aux bénéfices. En d'autres termes, cela ne coûte pas très cher d'inonder le marché avec des objets magiques peu puissants.
Or, si ma mémoire des règles est bonne (cela fait un paquet de temps que je ne me suis pas plongé là-dedans), il est bien plus difficile de créer un objet magique que de lancer un sort de même puissance. Donc si cela ne coûte pas très cher de produire un objet magique, cela coûte encore moins cher de faire appel à un mage pour lancer un sort de puissance équivalente. De plus, comme il faut beaucoup de mages pour créer beaucoup d'objets magiques, cela signifie à la fois que les mages sont nombreux et que leurs services ne sont pas très coûteux. Donc que la magie (au moins la magie peu puissante) est courante. Donc la démocratisation de la magie va de pair avec l'usage courant d'objets magiques. Disons que j'ai du mal à ce qu'il en soit autrement (sauf si plein de mages et plein d'objets puis une malédiction qui décime 99,99% des mages et on se retrouve avec plein d'objets et peu de mages. Sauf que là, les objets vont rapidement gagner en valeur, du fait que l'on ne peut plus en produire, et que leur usage dans la vie courante va vite diminuer).

Citation:

Mais si on prend Shadow World, par exemple, on se rend compte que les Navigateurs jouent le rôle de "sûreté de trasport" (voire de transporteurs rapides dans certains cas extrêmes) et sont une organisation commerciale, une guilde, en quelque sorte. Il y a des voyants dans les grandes cours du monde (on ne sait jamais...), et probablement des mystics dans un certain nombre de services de renseignements. Mais le commun des mortels s'en rend-il compte ? Pas forcément. En revanche, il voit la boutique de l'apothicaire et des potions "qui marchent" dedans. Il voit la banque de Sel-Kai et "sait" qu'elle est protégée par des Wards (écrits par des gens qui offrent leurs services pour ce faire ?) Il voit les navires volants passer au-dessus de sa tête pour aller vers Rhakhaan ou Namar-Tol. La rumeur court que, lors des batailles qui ont eu lieu en Jaiman, les légions de Rhakhaan ont été assistées par "des torrents de feu" projetés sur les ennemis par les mages des ordres Uscurac. Quand il passe sur la place centrale de Sel-Kai, il voit l'obélisque noir et un elfe qui apparaît devant dans un miroitement, répondant à l'appel d'un riche particulier.
Son quotidien ne change pas beaucoup, mais son monde est très différent de celui d'un citadin médiéval : même si la magie ne l'affecte pas au quotidien, il en voit les traces tous les jours.

A moins d'être complètement con, il se rend bien compte que certaines choses permettent de faire des choses intéressantes. Après, il peut appeller ça comme il veut (magie ou science ou je ne sais quoi). Il est conscient qu'il existe des choses très pratiques et que cela peut peut-être lui faciliter la vie de tous les jours. Après, soit la magie est rare et coûteuse. Soit la magie est facilement accessible (au travers d'objets magiques peu chers). Dans ce dernier cas, il va se mettre à les employer.

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Jehan de Montpéril
Vicomte

Inscrit le: 30 Mai 2004
Messages: 551

Posté le: Mar Oct 12, 2004 7:33 pm Sujet du message:

Crypt a écrit:

voriigkye a écrit:

Citation:

Au final, on verra que la seule magie qui s'impose facilement dans la société est celle que les pratiquants de magie acceptent de "démocratiser"...

RM est fondamentalement un jeu où on ne peut pas démocratiser la magie pour la simple raison que les coûts des listes varient selon les professions.

Pour moi, les coûts des listes sont le reflet des manières de penser. Un mage apprend plus facilement qu'un guerrier parce qu'il raisonne comme un utilisateur de sorts.
Il n'y a pas de lien avec la démocratisation ou pas de la magie : même si le guerrier et le mage ont tous deux accès à un grimoire, le second apprendra plus facilement que le premier.

Par contre, et c'est peut être ce à quoi tu penses, on peut dire que si la magie est vraiment courante, le guerrier aura peut être plus de mal que le mage pour apprendre un sort mais il sera quand même familiarisé avec la magie et ne devrait donc pas payer aussi cher que l'indiquent les coûts de RM. Dans ce cas, tu réduis le gap entre le mage et le guerrier en appliquant une règle du type :
- Les non utilisateurs développent comme des semi ;
- Les semi comme des hybrides ;
- Les hybrides comme des purs ;
- Les purs divisés par deux.
(tiens, c'est ce que j'avais déjà proposé comme règle Rolling Eyes

)

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voriigkye
Vicomte

Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504

Posté le: Mar Oct 12, 2004 9:10 pm Sujet du message:

Jehan de Montpéril a écrit:

voriigkye a écrit:

Ben, je n'ai pas de table de prix sous les yeux, mais, de mémoire, autant il y a un descriptif assez précis (et complètement incohérent par rapport à l'ensemble des prix indiqués dans RM, puisqu'il est fondé sur un standard monétaire différent) pour les objets magiques, autant il n'y en a aucun pour les "services rendus" par des mages.

A partir de ce moment-là, difficile de faire une comparaison.

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