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Cyradon
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Jehan de Montpéril
Vicomte


Inscrit le: 30 Mai 2004
Messages: 551

MessagePosté le: Mar Nov 02, 2004 12:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

voriigkye a écrit:

Pour Cthulhu, je n'en sais rien. C'est un peu une population à part.


L'AdC est en panne en ce moment (ne me parlez pas de la version D20 ; c'est un one shot) : 1 supplément cette année mais c'était le premier depuis un bon moment. Donc j'imagine que cela n'aide pas au renouvellement de la population de rôlistes qui s'y intéressent.
Mais comme dit le livre : "N'est pas mort ce qui a jamais dort..."

Citation:

ils ont tout faux sur la ligne de produit : le premier truc à sortir aurait dû être un bouquin d'univers. Ensuite, le bouquin sur les créatures. Et ensuite, des bouquins "hybrides", moitié décor de campagne, moitié "addendum technique". Ce que fait Wizards pour les Royaumes Oubliés, en gros. Mais surtout, surtout, éviter de faire un bouquin de base... et deux suppléments techniques dans la foulée!


Je suis bien d'accord avec toi. Mais les gars de ICE ne savent faire que des règles, et encore. Bon, je suis méchant mais le côté exagération mis de côté, cela reste assez vrai.
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voriigkye
Vicomte


Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504

MessagePosté le: Mar Nov 02, 2004 6:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Jehan de Montpéril a écrit:
Je suis bien d'accord avec toi. Mais les gars de ICE ne savent faire que des règles, et encore. Bon, je suis méchant mais le côté exagération mis de côté, cela reste assez vrai.


Une fois le constat effectué, il faut savoir en tirer les conséquences: s'il leur manque des créatifs, ils peuvent aller à la pêche, je ne crois pas que tous les auteurs soient déjà sous contrat aux US...

Mais quand on voit l'état de délabrement de la ligne de produit Shadow World, je ne suis pas confiant du tout : ICE n'a personne in-house pour faire des univers, mais en plus, ils ne savent pas ou ne veulent pas remédier à ça par sous-traitance.
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Gotha
Seigneur


Inscrit le: 24 Juil 2004
Messages: 245

MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 11:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

voriigkye a écrit:
Ben, c'est plus facile, plus rapide, ça donne facilement un ego boost, et tu peux t'arrêter quand tu veux (ou plutôt, continuer tant que tu veux). C'est pas mal, comme palliatif...


Ce qui me fait penser à la fameuse question : qu'est-ce qu'un joueur vient chercher dans le JdR ? (Oui, c'est un peu une question comme "Qu'est-ce que l'Art ?", désolé...). Disons que de mon côté, il y a un monde entre le plaisir d'une partie de jeu vidéo et une partie de JdR. J'aime passer des jours à peaufiner mon scénario, mes règles, etc. Le côté préparation fait partie intégrante du jeu, et du plaisir qu'il procure (pour moi, donc).

voriigkye a écrit:
Ce qui me plaît dans ces jeux, c'est qu'ils ont adopté une autre approche de la technique, beaucoup plus concise parce qu'elle ne requiert pas deux cent pages de tables et des dizaines de lignes de modificateurs pour fonctionner. Ces systèmes ne sont pas forcément adaptables à l'infini, mais ils ont été pensés de manière synthétique et globale.


Ca rejoint un peu ce que je dis plus haut : le plaisir est alors très différent. C'est ce qui m'a plus dans le système de White Wolf, voire dans Ambre : une approche moins simulationniste et favorisant l'emploi du temps du MJ à la construction ou la lecture de background. On pourrait en fait tout aussi bien dépenser son temps à réfléchir à des règles, à optimiser le système, rien ne l'interdit, mais on sent que ce n'est pas l'intention, aussi on ne le fait pas. Je me trompe ?

voriigkye a écrit:
Je pense qu'un néophyte "entre" beaucoup plus facilement dans un système comme ça que dans HARP.


Encore une fois, ça dépend de ce qu'il vient chercher, mais je crois effectivement que la tendance est à l'encontre de HARP (et RM). Ceci dit, je n'ai pas l'impression que DD soit un exemple de simplicité et de présentation synthétique : je n'ai pas les livres, mais j'ai pu lire pas mal de discussions à son sujet, et on jurerait des discussions RM...
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sailor_grenoble
Chevalier


Inscrit le: 15 Juin 2004
Messages: 65
Localisation: Grenoble

MessagePosté le: Jeu Nov 04, 2004 1:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gotha a écrit:
Ceci dit, je n'ai pas l'impression que DD soit un exemple de simplicité et de présentation synthétique : je n'ai pas les livres, mais j'ai pu lire pas mal de discussions à son sujet, et on jurerait des discussions RM...
DnD est un modèle d'exceptions aux règles, ce qui fait que le MJ est obligé de connaitre toutes les règles par coeur, tous les détails des ouatmille feats et capacités de classe uniques de tout le monde, et doit utiliser un plateau et des figurines pour gérer le combat.
A l'inverse, HARP (et RM) sont beaucoup plus synthétiques et "réguliers", et le MJ n'a à apprendre que peu de choses par coeur.

Le problème de HARP (et de RM), c'est (à mes yeux) que ces jeux ne sont pas conçus pour l'immense majorité de jeunes joueurs venus de Diablo, Baldur's Gate, Everquest et autres qui voudraient essayer le jdr "en vrai". Il n'y a pas de friandises, capacités uniques qui font la joie du passage de niveau ni de facultés uniques propres à chaque classe. Du coup, les joueurs de Video-RPG se sentent un peu perdus (et frustrés) alors que dans DnD, ils retrouvent les gimmicks qui font des jeux video ce qu'ils sont: augmentation aberrante de la puissance, dons particuliers acquis à certains niveaux clés, arborisation de pouvoirs facilement identifiables, etc...
DnD a été conçu en fonction de sa clientèle cible, RM plutot en fonction d'une sorte de rationnalisation et de respect des lois des mondes "réels".
_________________
les chats, c'est rien que des branleurs. Ceci est un communiqué du CCC.

âmes sensibles s'abstenir
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voriigkye
Vicomte


Inscrit le: 01 Aoû 2004
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MessagePosté le: Sam Nov 06, 2004 10:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas que le pouvoir d'attraction de D&D vienne des jeux vidéo. Après tout, quand tu as joué à Temple of Elemental Evil, tu as compris qu'il vaut beaucoup mieux résoudre un combat D&D3 dans ce jeu que dans le JdR Smile
Je pense que D&D3 (et 3.5) n'aurait jamais marché... si ca n'avait pas été une "suite". Quand tu bâtis sur le plus grand pool de joueurs de JdR existant au monde, forcément, tu récupères du volume, et l'initiation de nouveaux joueurs se passe bien parce qu'il y a beaucoup de gens pour jouer et faire jouer.
Il reste que HARP, même moins bourré d'exceptions que D&D, part de rien (et pas vraiment de RM, puisqu'il est marketé comme "produit différent"). En tant que tel, c'est un jeu confidentiel, aux règles apparemment lourdes, manquant d'attrait graphique, et sans univers de jeu associé, qui démarre dans la vie et pour lequel les premiers suppléments sont des suppléments techniques.
Ca ne présage rien de bon pour son avenir.
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Jehan de Montpéril
Vicomte


Inscrit le: 30 Mai 2004
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MessagePosté le: Sam Nov 06, 2004 4:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

voriigkye a écrit:

Je pense que D&D3 (et 3.5) n'aurait jamais marché... si ca n'avait pas été une "suite". Quand tu bâtis sur le plus grand pool de joueurs de JdR existant au monde, forcément, tu récupères du volume, et l'initiation de nouveaux joueurs se passe bien parce qu'il y a beaucoup de gens pour jouer et faire jouer.


+1

Et tu rajoutes l'idée de la licence D20 et l'OGL qui ont fait que D&D3 s'est rapidement retrouvé avec un nombre faramineux de suppléments, des bouquins pas chers (je parle de la VO des LdB de D&D3), qui présentent bien (couv' dure + couleur + épaisseur), un système de jeu qui avait quand même évolué en bien. Bref, sur le plan marketing c'est une réussite complète.

Citation:

Il reste que HARP, même moins bourré d'exceptions que D&D, part de rien (et pas vraiment de RM, puisqu'il est marketé comme "produit différent"). En tant que tel, c'est un jeu confidentiel, aux règles apparemment lourdes, manquant d'attrait graphique, et sans univers de jeu associé, qui démarre dans la vie et pour lequel les premiers suppléments sont des suppléments techniques.
Ca ne présage rien de bon pour son avenir.


+1 (décidemment)

De plus, HARP est handicapé par le fait qu'il s'agit d'un JdR de ICE, la boîte associée à RM (vous connaissez l'image de RM auprès du rôliste moyen...).
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Mando
Loremaster


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MessagePosté le: Dim Nov 07, 2004 9:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le d20, qui doit occuper 80% du marché ou plus, est en train de régresser doucement : trop de contenus de mauvaise qualité, politique marketing de WotC discutable, volonté de transcrire tous les univers de jeu à la sauce d20 même si ça ne colle pas trop, nouvel univers officiel de Wizards (Eberron) pour le moins controversé, etc.

HARP a eu bonne presse à sa sortie, et il gagne petit à petit une base de fans tout à fait correcte. Le système est loué pour sa cohésion, son excellente adaptabilité et son système de magie exceptionnel. Il est souvent cité comme premier choix de repli pour les "déçus du d20", dont je fais partie.

Cyradon est très en retard, il devait sortir quelques semaines après les règles et il semble toujours être la cinquième roue de la Traban ICE en ce qui concerne les ressources qui lui sont allouées.

Dommage, l'idée de départ me plait bien : un monde inconnu des joueurs et des personages, dans lequel tout est à (re- ?) découvrir. Il se peut que je l'achète pour en faire une adaptation perso dans quelques temps, pour avoir un second terrain de jeu sur HARP. J'aurai alors à ma disposition un setting très très riche mais limité par certains aspects, Middle Earth, et un setting "High Fantasy" pour y faire des bétises, sur la base de Cyradon.


Je ne dis pas que je ne louche pas en même temps sur Shadow World par votre faute, mais bon Wink
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voriigkye
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MessagePosté le: Dim Nov 07, 2004 10:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mando a écrit:
Le d20, qui doit occuper 80% du marché ou plus, est en train de régresser doucement : trop de contenus de mauvaise qualité, politique marketing de WotC discutable, volonté de transcrire tous les univers de jeu à la sauce d20 même si ça ne colle pas trop, nouvel univers officiel de Wizards (Eberron) pour le moins controversé, etc.

HARP a eu bonne presse à sa sortie, et il gagne petit à petit une base de fans tout à fait correcte. Le système est loué pour sa cohésion, son excellente adaptabilité et son système de magie exceptionnel. Il est souvent cité comme premier choix de repli pour les "déçus du d20", dont je fais partie.


Sources ?

Pour ma part, je n'aime pas le système de magie de HARP. Autant l'idée de variabilité échelonnée est bonne, autant je déteste positivement l'idée "un sort = une compétence". Franchement, tant qu'à faire une magie flexible, autant prendre Ars Magica ou Fantasy Hero comme modèle.

Mando a écrit:
Je ne dis pas que je ne louche pas en même temps sur Shadow World par votre faute, mais bon Wink


D'un autre côté, Shadow World souffre en ce moment du même problème que Cyradon (pas de ressources). Je ne sais vraiment pas à quoi pensent les gens de ICE... peut être qu'ils aiment se tirer des balles dans le pied...
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Mando
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MessagePosté le: Dim Nov 07, 2004 1:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

voriigkye a écrit:
Mando a écrit:
Le d20, qui doit occuper 80% du marché ou plus, est en train de régresser doucement : trop de contenus de mauvaise qualité, politique marketing de WotC discutable, volonté de transcrire tous les univers de jeu à la sauce d20 même si ça ne colle pas trop, nouvel univers officiel de Wizards (Eberron) pour le moins controversé, etc.

HARP a eu bonne presse à sa sortie, et il gagne petit à petit une base de fans tout à fait correcte. Le système est loué pour sa cohésion, son excellente adaptabilité et son système de magie exceptionnel. Il est souvent cité comme premier choix de repli pour les "déçus du d20", dont je fais partie.


Sources ?


Mes sources pour le lent recul du d20 : quelques relations dans le microcosme du jdr français, une lecture assidue d'une dizaine de forums US et Fr, une lecture quotidienne des news jdr permettant de comprendre la stratégie du moment des éditeurs (en ce moment, pas mal d'entre eux repassent sur d'autres systèmes après avoir gouté au d20, comme Rokugan, d'autres éditeurs annoncent la relance de leurs propres sytèmes, etc.) plus mon feeling perso.

En ce qui concerne HARP, mêmes sources, plus le fait que l'équipe ICE a l'air satisfaite des résultats. Les annonces faites semblent indiquer une consolidation de la gamme HARP, prioritaire sur les autres gammes, au détriment (malheureusement ?) des RM et autres SW. Ca ne serait pas le cas si HARP était un flop, non ?




Magie HARP : question de goût et d'habitude, dirais-je. Le concepteur de HARP conseille régulièrement aux joueurs de RM qui n'aiment pas la magie de HARP d'intégrer la magie de RM, ou Arms Law si le combat semble trop simplifié.
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voriigkye
Vicomte


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MessagePosté le: Dim Nov 07, 2004 8:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mando a écrit:
En ce qui concerne HARP, mêmes sources, plus le fait que l'équipe ICE a l'air satisfaite des résultats. Les annonces faites semblent indiquer une consolidation de la gamme HARP, prioritaire sur les autres gammes, au détriment (malheureusement ?) des RM et autres SW. Ca ne serait pas le cas si HARP était un flop, non ?


Ben, ils n'ont pas vraiment de solution de repli... RM est un vieux jeu et n'a pas d'avenir à court terme. S'ils veulent essayer de se développer, ils n'ont que HARP. C'est normal qu'ils en fassent leur cheval de bataille. Je ne prends pas ça comme une réussite commerciale.

Mando a écrit:
Magie HARP : question de goût et d'habitude, dirais-je. Le concepteur de HARP conseille régulièrement aux joueurs de RM qui n'aiment pas la magie de HARP d'intégrer la magie de RM, ou Arms Law si le combat semble trop simplifié.


Franchement, autant utiliser RM directement, dans ce cas.

Mais mon idée n'était pas d'aller retrouver la magie RM, mais, comme je l'ai indiqué, d'aller vers une magie plus flexible et organique [Ars ou Hero, entre autres]. Je trouve que HARP est toujours trop marqué par des restes de RM (sans parler de l'influence D&D3) et pas assez par une volonté de faire quelque chose de vraiment différent, original, et techniquement réfléchi et mûri.
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MathHatt
Loremaster


Inscrit le: 29 Mai 2004
Messages: 1431
Localisation: Strasbourg ou Brest, France

MessagePosté le: Jeu Mai 26, 2005 4:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ICE a mis en ligne le début du premier chapitre du bouquin.
http://www.harphq.com/free_downloads/4300_CyradonCh1Preview.pdf

Intéressant. Ils disent que c'est largement compatible avec Rolemaster, vous pensez qu'il y aura les données techniques pour les deux ou seulement pour HARP ?
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warzen
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Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 5

MessagePosté le: Lun Mai 30, 2005 10:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Voici quelques uns de mes sentiments en vrac:

- Starwars D6 est à mes yeux le système le plus simple tout en restant cohérant et ne demandant pas d'investissement particulier côté joueur ou GM.
- DD3 était une excellent chose, un bon essai de synthèse, de suppression de pleins d'abération des anciennes éditions. le résultat a donné un système simple et efficace si on accepte les bases du systèmes (niveaux, PV, système de magie). ce sont les suppléments qui ont détruit la 3eme edit puis est venu la 3.5 qui a carrément tout foutu par terre... quand je veux faire du wargame, je prends un wargame, pas DD3.5 !! Evil or Very Mad
- je ne comprends pas les éditeurs fournissant des mondes... dans 100% des joueurs (et masters) de jdr que je connaissent, tout le monde s'en fou. perso je n'approcherais même pas cyradon.
- HARP est raffraichissant (par rapport à RM) mais vraiment baclé et non testé... quand je pense qu'on en est au 4eme système de combat et qu'on a toujours des énormes bugs, je trouve ça grave... quand on fait du HARP, on utilise notre propre système de combat. il est très probablement imparfait mais moins que les versions officielles... Twisted Evil
- les vieux briscards viennent aux MMORPG car, vieillissant, il devient difficile de réunir facilement du monde pour une campagne jdr (môme, boulot, etc...). ils se rabattent donc sur le MMORPG qui permet de jouer et d'arrêter quand ils veulent. c'est malheureux mais c'est comme ça...
et comme la nouvelle génération tombe directement dans les EQ et autres WoW il n'y a malheureusement point de salut pour le jdr...
avant la sortie de DD3, le jdr était quasi mort. cette sortie a redoppé le pool de joueurs mais pour combien de temps...

W.
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Clarn
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Inscrit le: 21 Mai 2004
Messages: 962
Localisation: Ambilly

MessagePosté le: Lun Mai 30, 2005 11:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement je fais les deux (jdr et MMORPG) et j'en connais pas mal autour de moi qui sont comme moi. En tout cas je n'ai jamais vu quelqu'un arrêter le jdr pour un mmorpg. Ceux qui ne jouent plus que sur info avaient de toutes manières déjà arrêtés avant.

Sinon juste un peu d'humour...

quand tu dis : "Starwars D6 est à mes yeux le système le plus simple tout en restant cohérant et ne demandant pas d'investissement particulier côté joueur ou GM."

tu oublies le sceau de d6 qu'il fallait acheter. Ca c'est un investissement Mr. Green

PS : Bienvenue ici Wink
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warzen
Recrue


Inscrit le: 30 Mai 2005
Messages: 5

MessagePosté le: Lun Mai 30, 2005 1:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien moi malheureusement j'en connais des joueurs du jdr qui ont arrêté du jour au lendemain quand ils sont tombés dans le MMORPG...
snif.

sinon, le "sceau" de D6 n'a rien à voir avec le "saut" de D10 pour jouer à Vampire... Laughing

W.
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Mando
Loremaster


Inscrit le: 18 Juin 2004
Messages: 677
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Mai 30, 2005 5:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Salut warzen,


Juste pour te donner mon avis sur certaines de tes remarques :

Starwars D6, j'ai en effet bien aimé même si j'y ai peu joué, mais si je devais revenir à un jeu simple ce serait une sorte de D&D boite de base avec des mécanismes d20, un truc assez "Old Style" ou bien à Castles & Crusades, car je me vois pas masteriser à long terme autre chose que de la Fantasy. Pour l'instant, HARP me va bien Razz


Si les univers de jeu ne se vendaient pas du tout, personne n'en ferait plus, or ce n'est pas le cas. Même si les univers ne font plus les mêmes scores de vente qu'ils faisaient au temps de Greyhawk et de Forgotten Realms, (on n'avait pas grand chose à se mettre sous la dent non plus à l'époque) de nombreux éditeurs en vendent encore. J'apprècie la nouvelle tendance de les publier en Open Gaming Licence, ça permet aux fans de rajouter du contenu ou de faire des conversion sans craindre les foudres de l'éditeur.


HARP bâclé et non testé : c'est ton avis que je ne partage pas. Je pense que les bases du système sont suffisament saines pour que l'on ne puisse pas le faire crasher de manière globale. Maintenant, si certains points ne conviennent pas à ton style de jeu, il est facile de les modifier et c'est un des points forts du système.
Tim Dugger (Rasyr) s'est exprimé longuement et à plusieurs reprises sur les forums officiels quant à sa position vis à vis des différents systèmes de combat disponibles. Pour moi, il n'en reste que deux, d'ailleurs, le livret de règles de base (revised) et Hack and Slash, que je trouve plus élégant sur certains points mais que je n'utilise pas, car trop léthal.


Je trouve ton analyse un peu sombre sur la fin, le Jeu de Rôles est mort, vive le (MMO)RPG... Je te parlerais donc de deux tendances que je vois surgir : des joueurs sur PC qui veulent découvrirent l'expérience de jeu autour d'une table (d'où les nombreuses conversions Jeux PC vers JdR papier actuelles) et les vieux, qui ont abandonné le jeu sur table, se sont mis aux jeux sur PC et à qui ça redonne envie de jouer à nouveau avec du papier Laughing


A nous Rôlistes actuels de faire connaître notre hobby aux jeunes générations pour le développer... et d'aller chercher les vieux joueurs dans les hospices, avant qu'il ne soit trop tard !
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