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Iceland
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Khelren
Recrue
Inscrit le: 18 Juin 2004
Messages: 6
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 Posté le: Jeu Sep 09, 2004 3:39 pm Sujet du message: |
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| Poy a écrit: | J'ai confondu l'histoire officielle avec la fin d'une de mes campagnes, où l'empereur avait bien été assassiné (et l'usurpateur gagné, ou presque) !
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Ouais bah ça va, hein! on peut pas toujours tout faire...
Mais c'est vrai que le sentiment que les organisations maléfiques et/ou unlife devraient tout faire péter est assez impressionnant.
J'avance une petite explication (je ne suis qu'un maigre connaisseur, pas taper): peut-être est-ce parce que tout simplement c'est plus facile de faire des méchants classes et qu'il faut donner du fil à retordre aux PJs, si possible avec suffisamment d'organisations pour qu'ils ne puissent ni savoir qui frappe ni éliminer toute menace. Ce n'est qu'un argument de métagame, bien sûr...
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"Ce n'est pas du peut-être môssieur, c'est du quasiment sûr" (Ignacio Gustamente)
"Réponds-moi par oui ou par non: est-ce que tu viens pour me tuer ou pour autre chose?" (Markir)
Dernière édition par Khelren le Sam Sep 11, 2004 7:37 am; édité 1 fois |
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Jeu Sep 09, 2004 6:20 pm Sujet du message: |
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| Khelren a écrit: | | J'avance une petite explication (je ne suis qu'un maigre connaisseur, pas tapé): peut-être est-ce parce que tout simplement c'est plus facile de faire des méchants classes et qu'il faut donner du fil à retordre aux PJs, si possible avec suffisamment d'organisations pour qu'ils ne puissent ni savoir qui frappe ni éliminer toute menace. Ce n'est qu'un argument de métagame, bien sûr... |
C'est une remarque très pertinente.
Comme quoi, le méta-jeu...  |
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faenkah
Recrue
Inscrit le: 05 Juin 2004
Messages: 23
Localisation: bordeaux
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| Posté le: Mer Sep 15, 2004 9:55 am Sujet du message: |
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| A mon avis on sous estime souvent l'influence d'un groupe de pj's bons dans la situation géopolitique d'un monde |
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Mer Sep 15, 2004 6:39 pm Sujet du message: |
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| faenkah a écrit: | | A mon avis on sous estime souvent l'influence d'un groupe de pj's bons dans la situation géopolitique d'un monde |
Ah ?
Moi, mon constat de MJ est qu'on a plutôt tendance à surestimer la capacité des PJs à s'occuper correctement des problèmes importants...
En général, un groupe de PJs a de gros moyens d'action.
Le problème est de les orienter dans la bonne direction. Comme un missile nucléaire, en quelque sorte : c'est l'instrument d'une politique, pas la politique elle-même 
A contrario, un PJ peut être un acteur politique important.
Mais il n'est plus en groupe.
Et, en général, on ne le joue pas.
La question sous-jacente est : le JdR est-il adapté au jeu à grande échelle, ou seulement au jeu à grand spectacle ? |
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Khelren
Recrue
Inscrit le: 18 Juin 2004
Messages: 6
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| Posté le: Mer Sep 15, 2004 7:20 pm Sujet du message: |
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| faenkah a écrit: | | A mon avis on sous estime souvent l'influence d'un groupe de pj's bons dans la situation géopolitique d'un monde |
A mon avis, le MJ se débrouille pour que les PJs comprennent ce qui se passe.
Parce qu'objectivement, la plupart des acteurs sont plus ou moins immortels avec des plans sur quelques centaines d'années. Que les PJs débarquent et comprennent la situation est un peu tiré par les cheveux.
Mais bon... c'est des PJs, il faut bien qu'ils sauvent un peu le monde quand même
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Mer Sep 15, 2004 8:22 pm Sujet du message: |
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| Khelren a écrit: | A mon avis, le MJ se débrouille pour que les PJs comprennent ce qui se passe.
Parce qu'objectivement, la plupart des acteurs sont plus ou moins immortels avec des plans sur quelques centaines d'années. Que les PJs débarquent et comprennent la situation est un peu tiré par les cheveux.
Mais bon... c'est des PJs, il faut bien qu'ils sauvent un peu le monde quand même |
Depuis quand les PJs ont besoin de comprendre pour sauver le monde ? 
Les personnes qui comprennent vraiment n'ont qu'à les pointer dans la bonne direction...  |
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Poy
Chevalier
Inscrit le: 21 Mai 2004
Messages: 82
Localisation: Eidolon
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| Posté le: Jeu Sep 16, 2004 3:22 pm Sujet du message: |
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| voriigkye a écrit: | Moi, mon constat de MJ est qu'on a plutôt tendance à surestimer la capacité des PJs à s'occuper correctement des problèmes importants...
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Tout a fait d'accord
Mon expérience rejoind la tienne, mais les PJs ont de nombreuses escuses :
-1- Il n'est déjà pas forcé que les problèmes que le MJ considère comme important le soient pour les Joueurs.
-2- Les joueurs n'ont pas toutes les pièces du puzzle pour décider d'une marche a suivre (contrairement au MJ, ils n'ont pas lu le scénario, enfin, on l'espere). Partant de là, il n'est pas étonnant qu'ils partent parfois dans la "mauvaise" direction.
-3- Les joueurs sont plusieurs (normal jusque là), et n'ont donc pas forcement les mêmes motivations ni les mêmes allégeances. de là à penser qu'ils ne tirent pas tous dans la même direction....
-4- Enfin, un joueur aura un cheminement de pensé différent du MJ. pour arriver au même point, il prendra certainement une route différente de celle "prévue" par le maitre de jeu. au final, si son plan se déroule sans accro (dixit) ça ne pose pas de problème, le résulta sera le même. Mais vous avez déjà vu un plan fonctionner jusqu'au bout, vous ? 
| voriigkye a écrit: |
La question sous-jacente est : le JdR est-il adapté au jeu à grande échelle, ou seulement au jeu à grand spectacle ?
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Je dirais que, d'expérience personnelle, le jeu à grande échelle est généralement à grand spectacle |
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Jeu Sep 16, 2004 6:16 pm Sujet du message: |
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| Poy a écrit: | | Je dirais que, d'expérience personnelle, le jeu à grande échelle est généralement à grand spectacle |
Ah, ce n'est pas du tout mon expérience. Le jeu à grande échelle, pour moi, c'est un jeu de politique, d'alliances, de semaines pasées à attendre que quelque chose se passe, de centaines d'agents et d'espions envoyés écouter des choses généralement sans importance simplement au cas où quelque chose de significatif se produirait.
C'est aussi un jeu de grandes guerres, de centaines ou milliers de soldats envoyés (froidement) au massacre, de terrain gagné et perdu, de "points stratégiques" et de plans de campagnes...
A l'opposé, le jeu à grand spectacle se focalise sur un petit nombre d'individus, et montre des exploits accomplis par ce petit nombre - de préférence des exploits grandioses dans des décors dantesques. On parle de hauts faits, d'action intense et d'information acquises par des moyens hardis et audacieux.
Si je peux me hasarder à un parallèle, le jeu à grand spectacle, c'est Le Seigneur des Anneaux * le Retour du Roi (le jeu vidéo), et le jeu à grande échelle, c'est Europa Universalis (toujours le jeu vidéo).
Ce n'est pas tout à fait la même chose, à mon avis.
Et j'ai tendance à penser que le JdR est plus fait pour reproduire le premier style que le second. |
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Herr Zed
Chevalier
Inscrit le: 13 Aoû 2004
Messages: 60
Localisation: Lyon
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| Posté le: Jeu Sep 16, 2004 10:45 pm Sujet du message: |
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| voriigkye a écrit: | Si je peux me hasarder à un parallèle, le jeu à grand spectacle, c'est Le Seigneur des Anneaux * le Retour du Roi (le jeu vidéo), et le jeu à grande échelle, c'est Europa Universalis (toujours le jeu vidéo).
Ce n'est pas tout à fait la même chose, à mon avis.
Et j'ai tendance à penser que le JdR est plus fait pour reproduire le premier style que le second. |
Bien sûr...Je jeu de rôle est avant tout un moyen pour des joueurs de se retrouver dans des situations extraordinaires et de maîtriser des capacités et des pouvoirs qui ne le sont pas moins, et cela quelque soit l'univers.
Par contre, certains univers med-fan fournissent des outils (aides de jeu...) justement afin de pratiquer le jeu à grande échelle, qui est d'un intérêt complètement différent, mais en aucun cas moindre (je suis bien placé pour le savoir, mon paladin est devenu le souverain d'un royaume...). Par contre, cela nécessite en général des personnages et des joueurs exprimentés, donc avec un certain temps de jeu (sauf si tu utilises un univers comme Birthright, dans lequel tu accèdes à de hautes responsabilités dès la création du perso).
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"Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort"
Conan le bar...enfin, je voulais dire Friedrich Nietzsche. |
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Ven Sep 17, 2004 5:47 am Sujet du message: |
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| Herr Zed a écrit: | Bien sûr...Je jeu de rôle est avant tout un moyen pour des joueurs de se retrouver dans des situations extraordinaires et de maîtriser des capacités et des pouvoirs qui ne le sont pas moins, et cela quelque soit l'univers.
Par contre, certains univers med-fan fournissent des outils (aides de jeu...) justement afin de pratiquer le jeu à grande échelle, qui est d'un intérêt complètement différent, mais en aucun cas moindre (je suis bien placé pour le savoir, mon paladin est devenu le souverain d'un royaume...). Par contre, cela nécessite en général des personnages et des joueurs exprimentés, donc avec un certain temps de jeu (sauf si tu utilises un univers comme Birthright, dans lequel tu accèdes à de hautes responsabilités dès la création du perso). |
Le principal problème que j'y vois, ce n'est pas l'ennui, c'est le fait qu'un jeu de ce genre n'est pas un jeu collectif : le souverain d'un royaume ne part pas à l'aventure, il a d'autres chats à fouetter. S'il le faut, il fait rechercher et engager des aventuriers pour servir de commandos pour sa cause.
Le roi sera au milieu des batailles, mais rarement devant, sauf si la situation est tellement désespérée qu'on a besoin de tout risquer pour éviter la défaite (genre SdA...).
Les hommes d'état le savent : un roi (ou un chef d'état) est toujours seul. C'est souvent pour ça qu'être aventurier est un sort bien préférable. |
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Poy
Chevalier
Inscrit le: 21 Mai 2004
Messages: 82
Localisation: Eidolon
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| Posté le: Ven Sep 17, 2004 9:32 am Sujet du message: |
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| voriigkye a écrit: | | ...Le jeu à grande échelle, pour moi, c'est un jeu de politique, d'alliances, de semaines pasées à attendre que quelque chose se passe, de centaines d'agents et d'espions envoyés écouter des choses généralement sans importance simplement au cas où quelque chose de significatif se produirait... |
| voriigkye a écrit: | | ...A l'opposé, le jeu à grand spectacle se focalise sur un petit nombre d'individus, et montre des exploits accomplis par ce petit nombre - de préférence des exploits grandioses dans des décors dantesques. |
Je ne vois pas le rapport entre le nombre de participant, la discrétion des actions, le temps passé ET la grandeur de l'action, les répercutions mondiales.
Ce n'est pas parce qu'un exploit est réalisé par peu de personnes et de manière spéctaculaire qu'il sera de portée réduite.
De meme, ce n'est pas parcequ'un roi à apris un information au bout de 2 ans d'espionnage qu'il poura en faire quelque chose ayant des conséquences planétaires (à grande échelle donc).
Je pense que nous n'avons pas la même définition de l'expression "jeux a grande échelle".
Pour moi, la taille du jeu dépend des répercutions, des conséquences des actions des joueurs.
Ils se rendent compte qu'ils jouent dans la cour des grands au moment où leurs actions ont des conséquences sur les politiques des différents royaumes, sur des organisations de grandes tailles... |
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Ven Sep 17, 2004 5:51 pm Sujet du message: |
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| Poy a écrit: | | Je pense que nous n'avons pas la même définition de l'expression "jeux a grande échelle". |
Absolument.
| Poy a écrit: | Pour moi, la taille du jeu dépend des répercutions, des conséquences des actions des joueurs.
Ils se rendent compte qu'ils jouent dans la cour des grands au moment où leurs actions ont des conséquences sur les politiques des différents royaumes, sur des organisations de grandes tailles... |
La différence est là. Pour moi, ce n'est pas le pouvoir de nuisance qui compte, c'est le pouvoir d'influence.
L'influence d'un PJ est fortement réduite par sa mobilité et sa volonté d'agir par lui-même. Finalement, on se rend compte que les principaux pouvoirs ont d'énormes moyens d'influence qui sont constamment activés, et d'énormes moyens d'action qui servent très rarement. Le gros du travail n'est pas fait par ceux qui déboulent dans une forteresse pour aller en tuer le commandant
Pour être plus clair, je dirais que les PJs ont autant d'envergure qu'un missile nucléaire (encore cette comparaison idiote...) : ils font beaucoup de dégâts, leurs actions ont énormément de répercussions, mais ils ne sont pratiquement jamais à l'origine de l'action elle-même.
En gros, un héros est toujours dirigé par une politique (ou une idéologie, ce qui revient au même). C'est celui qui dirige la politique qui a vraiment la capacité d'agir à grande échelle.
AMHA, et tout ça (j'essaie de faire trigger la surveillance). |
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Ratafia
Baron
Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...
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| Posté le: Sam Sep 18, 2004 12:36 am Sujet du message: Re: Cohérence politique |
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Attention : ceci est ma vision des choses, mon interprétation des livres... Je ne juge rien ni personne...
| Clarn a écrit: | | Or donc, d'après vous, qu'est ce qui fait que le monde entier ne sombre pas dans le chaos total ? Qu'est ce qui tiens l'équilibre géopolitique de Shadow World ? Pourquoi une organisation comme le Jerak Ahrenreth, très puissante et quasiment infiltrée partout ne prend pas tout simplement le pouvoir ? |
Au vu de ce que l'on sait il est évident que l'équilibre n'est pas au rendez-vous...
Mais pour moi la réponse est simple : parce que c'est pas écrit dans les bouquins !
En fait, SW est une mine d'idées et de situations pour les MJs, pas vraiment une compilation de récits historiques. L'écriture de ce monde n'a donc tout simplement pas tenu compte de cet équilibre ! De la même manière, regardez les différents pays décrits par les suppléments : il y manque toujours la même chose ! Pas de cohérence ! Pas de réalisme ! C'est en fait juste un décors, très élaboré et parfois recherché, mais qui seul (si par exemple par magie ce monde se créait comme ça d'un coup pour de vrai) ne survivrait pas quelques jours...
J'adore ce monde, même s'il est parfois un peu bourrin. Mais il manque completement de "vie", de "réalisme" (un comble pour Rolemaster...). On sent une société figée, comme s'il s'agissait d'une photo où les aventuriers vont se déplacer... Et qui se soucie d'un objet en équilibre sur une photo ? Qui peut dire "tombera" ou "tombera pas" ? C'est pareil pour les méchants. Les bouquins sont comme un instantané qui nous empêche de voir quelle force a été appliquée à tous les groupes et donc quelles direction ils vont prendre...
Alors pour répondre finalement à la question initiale : les aventuriers bien sûr ! Car SW a été fait pour qu'ils y évoluent, ce n'est pas un roman.
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Forum Hârnique
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Sam Sep 18, 2004 8:55 am Sujet du message: Re: Cohérence politique |
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| Ratafia a écrit: | | Alors pour répondre finalement à la question initiale : les aventuriers bien sûr ! Car SW a été fait pour qu'ils y évoluent, ce n'est pas un roman. |
Si le monde devait attendre que des aventuriers le sauvent, ça ferait longtemps qu'il aurait disparu
Je respecte ton point de vue, mais je ne me vois vraiment pas l'utiliser : dans ma logique, ce serait encore moins crédible que le TGCM Et je pense que mes joueurs iraient gentiment voir ailleurs.
Mon opinion à moi que j'ai (et que je partage à peu près) est que Shadow World, comme la plupart des mondes publiés, a besoin d'un sérieux ravalement de façade pour être cohérent. Et une partie de ce ravalement consiste à réduire la capacité de nuisance des Forces du Mal à quelque chose de gérable.
Maintenant, j'ai parlé de cohérence, mais c'est le genre de propos qui est modéré par le fun qu'on retire de jouer et de faire jouer. J'aime bien la cohérence (principalement parce qu'elle me facilite les choses), mais je ne suis pas un ayatollah. Donc, il reste suffisamment de Forces du Mal pour que les PJs aient une chance de sauver le monde. Je m'assure simplement que le sort du monde ne dépende pas systématiquement de leur réussite ou de leur échec |
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Ratafia
Baron
Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...
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| Posté le: Sam Sep 18, 2004 1:52 pm Sujet du message: Re: Cohérence politique |
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| voriigkye a écrit: | | Si le monde devait attendre que des aventuriers le sauvent, ça ferait longtemps qu'il aurait disparu |
C'est vrai qu'on peut pas toujours compter sur eux...
| voriigkye a écrit: | Je respecte ton point de vue, mais je ne me vois vraiment pas l'utiliser : dans ma logique, ce serait encore moins crédible que le TGCM Et je pense que mes joueurs iraient gentiment voir ailleurs.
Mon opinion à moi que j'ai (et que je partage à peu près) est que Shadow World, comme la plupart des mondes publiés, a besoin d'un sérieux ravalement de façade pour être cohérent. |
Mais tout a fait ! C'est ce que je disais en parlant de l'écriture de SW qui n'a tenu compte d'aucun souci d'équilibre. C'est une galerie de méchants à la disposition du MJ...
| voriigkye a écrit: | | J'aime bien la cohérence (principalement parce qu'elle me facilite les choses) |
C'est aussi mon point de vue : la cohérence permet de faire face rapidement et raisonablement à toute interrogation d'un joueur... surtout dans la catégorie "questions cons" qui prennent au dépourvu le MJ et casse l'ambiance. J'aime savoir où je mets les pieds et où les PJs mettent les pieds. Ca permet d'avancer l'esprit tranquille...
| voriigkye a écrit: | | Je m'assure simplement que le sort du monde ne dépende pas systématiquement de leur réussite ou de leur échec |
Quand je disais que ceux qui contre-balance le pouvoir des méchants sont les personnages, c'est surtout que dans mes campagnes, je ne m'occupe pas de ce qui se passe sur Jaiman quand mes joueurs sont sur Emer sauf si il risque d'y avoir intéraction. Je me sers de SW comme setting en travaillant ce dont j'ai besoin uniquement. Le reste peut être déséquilibré comme il veut, ça ne concerne pas ma campagne, alors les gentils du coin n'ont qu'a se débrouiller tout seul !
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