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Jehan de Montpéril
Vicomte


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MessagePosté le: Sam Fév 19, 2011 2:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Crypt a écrit:

- on utilise le rang 0 comme référence pour l'humain moyen (au lieu de 20.) Les conséquences de ce changement sont nombreuses et vont au delà de l'aspect purement "psychologique." (il m'a fallu du temps pour m'y résoudre mais je ne regrette pas.)

- grâce au rang 0 la structure des pouvoirs a changée et les calculs de MC sont simplifiés. Il n'y a plus d'histoire d'absolu ou de pas absolu.


<lève les bras en l'air>

J'avais bien dit d'utiliser 0 comme point de référence roi

Je regarde tout ça d'ici quelques jours...
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Crypt
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MessagePosté le: Sam Fév 19, 2011 3:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jehan de Montpéril a écrit:
Crypt a écrit:

- on utilise le rang 0 comme référence pour l'humain moyen (au lieu de 20.) Les conséquences de ce changement sont nombreuses et vont au delà de l'aspect purement "psychologique." (il m'a fallu du temps pour m'y résoudre mais je ne regrette pas.)

- grâce au rang 0 la structure des pouvoirs a changée et les calculs de MC sont simplifiés. Il n'y a plus d'histoire d'absolu ou de pas absolu.


<lève les bras en l'air>

J'avais bien dit d'utiliser 0 comme point de référence roi

Je regarde tout ça d'ici quelques jours...


Laughing

Cela dit le zéro n'ayant pas exactement les mêmes propriétés que les autres nombre ça fout un peu le bordel dans certains calculs. Mais c'est pas trop gênant, ça se corrige à peu près.
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Crypt
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MessagePosté le: Dim Fév 20, 2011 5:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Apparemment je suis beaucoup trop gore concernant l'effet des explosions, je corrigerais ça.

EDIT: C'est fait. Grosso merdo.
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Crypt
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MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 3:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

au fait désolé pour les mots manquants, les "à" à la place des "a" et autres trucs énervants du même ordre ...
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Jehan de Montpéril
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MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 8:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai commencé à lire.

On a sensiblement les mêmes objectifs pour le système. Cela doit t'en secouer une sans faire bouger l'autre mais c'est pour dire que je souscris à l'objectif final.

Pour entrer dans le détail (ce n'est pas une attaque en règle, hein ! Logon est nettement plus lisible qu'avant, ce sont des remarques pour qu'il devienne encore plus lisible) :

p. 4, si tu arrondis +9 à x8, alors il faut dire que -9 c'est diviser par 8 (et pas par 7,9)

p.5,

Plutôt que d'écrire :

Citation:

Imaginons que le personnage ait un rang 3 dans une capacité. Si on lui ajoute 2 rangs alors cela revient à dire que
l’on rend cette capacité 1.6 fois plus efficace. Si on ajoute 7 rangs au lieu de 2 on rend la capacité 5 fois plus efficace.
Si on ajoute 3 rangs et 2 autres rangs alors on rend la capacité 3.2 fois plus efficace car c’est exactement la même
chose que si on avait ajouté 5 rangs d’un coup.


J'écrirais :

Citation:

Ajouter 2 rangs à la capacité du personnage revient à multiplier sa capacité par 1,6. Rajouter 3 rangs supplémentaires la multiplie encore par 2, pour un total de 1,6 x 2 = 3,2.
Plutôt que de procéder par étapes, on peut directement ajouter 2 + 3 = 5 rangs à la capacité du personnage, cela la multiplie par 3,2.


Plutôt que d'écrire :

Citation:
Quand on multiplie des rangs on les met à la puissance (ex : rang 3*3=rang 9, donc valeur 8 c'est-à-dire 2 à la
puissance 3.)


J'écrirais :

Citation:

Multiplier deux rangs revient à calculer des puissances (ex. : rang 45 = rang 9 * rang 5 = valeur correspondant au rang 9 ^ 5 = 8 ^ 5)


p.8 :

Citation:

MC : Modificateur de coût. Le MC s'ajoute au Rang d'un pouvoir (ou au Rang de l'aspect ou du regroupement
d'aspects d'un pouvoir) pour ensuite déterminer le coût de celui-ci. Les Expertises et Déficiences ont elles aussi des
MC qui s'ajoutent au MOD pour en déterminer le coût ou le gain. Le MC est la combinaison de plusieurs choses,
notamment les Améliorations et Limitations appliquées à un pouvoir.


En gras, un terme que tu n'as pas encore défini à ce stade (ok, cela vient quelques lignes plus bas mais qu'importe).

Tu utilises beaucoup d'abréviations et je n'arrive pas à y trouver de logique.
Par exemple, rang de la campagne est abrégé en REF mais rang global du personnage n'est pas abrégé. Pourquoi ne pas utiliser rCampagne et rPersonnage ?
Autre exemple : Il y a des Expertises et des Déficiences pour parler des compétences / avantages / désavantages / ... mais l'important est que ce sont des modificateurs au rang. Pourquoi ne pas les nommer rModificateur ?
Un dernier exemple, plus long : Tu écris

Citation:

Seuil: le Seuil (de difficulté) est le rang qu'un pouvoir doit atteindre ou dépasser lors d'un Test pour qu'une action
puisse être considérée comme réussie.

Test: Un test est la comparaison du rang d'un pouvoir au rang d'un Seuil.


Du premier paragraphe, je comprends qu'il faut comparer rang pouvoir et seuil.

Du deuxième paragraphe, je comprends qu'il faut comparer rang pouvoir et rang d'un seuil.

AMA, si tu disais que la difficulté s'exprimait par un rang de difficulté (abrégé en rDifficulté), cela donnerait un truc du genre :
rPouvoir > rDifficulté => action réussie. Et il n'y a pas de confusion, grâce aux abréviations.
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Crypt
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MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, tes réécritures me plaisent.


Par contre à partir de là:
Citation:

Par exemple, rang de la campagne est abrégé en REF mais rang global du personnage n'est pas abrégé. Pourquoi ne pas utiliser rCampagne et rPersonnage ?



Pour la REF vs Rang global du perso ou du groupe, je suppose que le plus propre serait de dire:
Rang de référence de la campagne
Rang de la séance (ou de l'aventure, ou du scénar, peu importe.)
Rang du personnage
Rang du groupe.

Citation:

Du premier paragraphe, je comprends qu'il faut comparer rang pouvoir et seuil.

Du deuxième paragraphe, je comprends qu'il faut comparer rang pouvoir et rang d'un seuil.


C'est la même chose.
Par défaut c'est toujours des Rangs (sauf s'il est explicitement dit qu'il s'agit de Valeurs.)

je voudrais plutôt arriver à la situation où le lecteur ne se pose plus la question. Qu'on écrive Rang de truc ou Truc ça signifie la même chose. (je devrais sans doute l'indiquer quelque part. En fait le palier à passer c'est de comprendre que le système est plus simple qu'il en à l'air, AMHA.)

La seule ambiguïté possible, AMA, c'est quand je dit "le rang de la valeur x", ce qui en soit est une conversion du réel vers le système (par exemple le rang du nombre de balles tirées. Ex: 5 balles= rang 7)

Dans l'ensemble le but est, une fois les conversions faites, de n'utiliser que des rangs.

Si par exemple j'écris D-T=V ça signifie rang de distance - rang de temps = rang de vitesse.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'utiliser une écriture particulière telle que rD-rT=rV.




Citation:

Tu utilises beaucoup d'abréviations et je n'arrive pas à y trouver de logique.


Pas tant que ça en fait, c'est surtout :

REF : rang global de la campagne
MOD: modificateur d'expertise ou déficience
MC: modificateur de coût d'un rang

A : Action
rA : Réaction
E : Effet
R : Résistance

P : Physique
M : Mental
S : Social


Pour le reste, quand il y a des formules, ce sont des abréviations qui à mon avis coulent de source (v: vitesse; m:masse, d: distance, etc.)




Citation:
AMA, si tu disais que la difficulté s'exprimait par un rang de difficulté (abrégé en rDifficulté), cela donnerait un truc du genre :
rPouvoir > rDifficulté => action réussie. Et il n'y a pas de confusion, grâce aux abréviations.


Je préfère Action >= Seuil = action réussie.

Ça me fait penser à Gygax et Arneson qui se sont demandé au tout début de D&D s'il fallait utiliser "niveau", "rang", "degrés", etc pour différencier donjons, personnage et sorts (je ne sais plus dans quel ordre.) En fait dans la pratique le mot "niveau" utilisé partout n'a posé aucun problème.

Ici c'est pareil, c'est toujours des Rangs.
Les valeurs ne sont que des intermédiaires ponctuels.
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Jehan de Montpéril
Vicomte


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MessagePosté le: Mer Fév 23, 2011 11:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

le MJ veut que les joueurs créent des personnages globalement 5 fois supérieurs à des humains standards (un
humain est au rang 0), donc cela correspond à un rang 7 (puisque la différence entre 7 et 0 correspond à un X5 de la
valeur) et il donne 2760 points. Cela signifie aussi que pour ces personnages un Seuil de 7 sera généralement facile.


Prenez comme point de repère le rang global des personnages, si
vous voulez leur opposer un challenge moyen alors grosso modo le rang de la séance devra être égal au rang global
des personnages. Plus le challenge est élevé plus le rang est élevé, etc.


Il n'y a pas une contradiction ? Si je joue avec 1 joueur, j'ai l'impression que les passages ci-dessus disent que son rang correspond à la fois à une difficulté faible et moyenne.

Tu peux expliciter STP ?

EDIT : Je parle au début de la campagne, quand on a encore l'équivalence entre REF et rang global du perso.
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Crypt
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MessagePosté le: Jeu Fév 24, 2011 12:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ça n'est pas une contradiction, c'est volontaire : il est facile d'être moyen.

Cette logique se retrouve dans le tirage par défaut: son influence est nulle en moyenne. Par ailleurs on ne fait de tirage que: si quelqu'un le demande ou si il y a un stress.

Donc, en situation "normale" (c'est à dire hors stress) n'étant pas obligé de faire de tirage je suis sûr de réussir ce qui est moyen pour moi. Donc c'est "facile." (et réciproquement pourquoi voudrais-je m'embêter volontairement avec un tirage pour quelque chose de facile ?)

En situation de stress, donc avec des tirages, rien n'est certain, ça peut basculer.


Pas de pitié pour les vieilles habitudes de règles...



PS: il faudra que j'ajoute ces explications dans le PDF Smile
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Jehan de Montpéril
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MessagePosté le: Jeu Fév 24, 2011 12:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Crypt a écrit:
Ça n'est pas une contradiction, c'est volontaire : il est facile d'être moyen.

Cette logique se retrouve dans le tirage par défaut: son influence est nulle en moyenne. Par ailleurs on ne fait de tirage que: si quelqu'un le demande ou si il y a un stress.

Donc, en situation "normale" (c'est à dire hors stress) n'étant pas obligé de faire de tirage je suis sûr de réussir ce qui est moyen pour moi. Donc c'est "facile." (et réciproquement pourquoi voudrais-je m'embêter volontairement avec un tirage pour quelque chose de facile ?)

En situation de stress, donc avec des tirages, rien n'est certain, ça peut basculer.


Pas de pitié pour les vieilles habitudes de règles...



PS: il faudra que j'ajoute ces explications dans le PDF Smile


Mdr. Ok, dit comme ça c'est logique. Mais pense aux gens qui tentent de comprendre et qui se raccrochent à tout ce qu'ils peuvent !
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Crypt
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MessagePosté le: Ven Fév 25, 2011 5:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Yep.

A ma décharge je dirais que, dans les limites du pragmatisme, j'essaye de me détacher des habitudes puisque jusqu'à présent elles n'ont pas produit de jeu qui me satisfasse suffisamment pour ne pas avoir à le faire moi même.

L'histoire de la difficulté "moyenne" est un bon exemple. C'est souvent mal défini.
Même chose pour les tirages aléatoires. On en trouve dans à peu près tous les JDRs mais dans la plupart des cas je doute qu'il y ait une réflexion sur leur rôle et surtout sur ce que signifie le fait de ne pas en faire.
On nous dit souvent de ne pas en faire pour des choses anodines tout en incitant à les cumuler pour des détails d'apothicaire. Il n'y a pas de réflexion sur la fréquence des tirages (sauf dans Burning Wheel.)

Pour peu que le MJ soit grassouillet (et peu expérimenté) il fera faire des jets aux joueurs à la moindre montée d'échelle, tous les 2 mètres, puisque pour lui ça n'est pas anodin et cette brouette de tirage conduira forcément à l'échec quand bien même les personnages sont supposés être des héros.

Bon, je m'égare...mais ça fait partie de la brouette de choses qui me titillent le bulbe dans le jdr.
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Crypt
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MessagePosté le: Mer Aoû 17, 2011 6:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un copié collé de mon post sur Antonio Bay:

Citation:
Logon est loin d'être terminé (c'est toujours en Alpha) mais ça a bien avancé et depuis un an il y a eu pas mal de modifs, le nombre de pages ayant doublé: 190 actuellement. Parmi les différences les plus importantes il y a entre autres le passage au rang 0 pour la moyenne "humaine" au lieu de 20 (ce qui implique donc que certains rangs donnés en exemple dans les précédents posts sont aujourd'hui faux.)

(par contre la présentation c'est pas encore ça, désolé, c'est pas encore à l'ordre du jour même si j'y pense de plus en plus pour épargner mes yeux... D'ailleurs à ce sujet il faudra que j'apprenne les fondamentaux de la PAO... si vous avez des méthodes rapides je suis preneur.)

http://cryptmaster.free.fr/Logon/Distrib/

Il reste à faire:

- Une dizaine de pouvoirs en plus

- peaufiner les pouvoirs

- peaufiner les MC spéciaux (Amélioration et Limitations), entre autres le gros morceaux des Gadgets (et la manière de construire les classiques du genre Comics : armes/bases/ordinateurs, etc.)

- faire des listes de pouvoirs et gadgets construits (c'est à dire construits avec les pouvoirs de base et les MCs et prêts à l'emploi.)


- tester encore à mort pendant des mois, si ce n'est plus....

- mettre en page proprement (et tout ce que ça implique: mettre plus d'exemples, mettre les détails tech en marge, etc. Et par dessus tout supprimer l'illusion de complexité...)

- changer le nom si par extraordinaire je voulais augmenter la diffusion du jeu.... (nan parceque "logon" c'est une horreur dans les moteurs de recherche...Smile ) Mais bon, c'est pas vraiment l'objectif.

ça a commencé fin 2008...... d'ici 2013 ça devrait être bouclé (et ça devrait facilement atteindre les 250 pages...) Razz


Une fois que ça sera fini j'irai poser des fleurs sur les tombes de Gurps-la-grosse-loose et Hero-le-travail-en-usine (.... enfin si je ne craque pas avant.)
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