Iceland

Gotha · Seigneur Inscrit le: 24 Juil 2004 Messages: 245

Oui.

Gotha · Seigneur Inscrit le: 24 Juil 2004 Messages: 245

Bon, plus sérieusement :

voriigkye · Vicomte Inscrit le: 01 Aoû 2004 Messages: 504

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Oliver Oktroble · Posté le: Ven Aoû 27, 2004 3:34 pm Sujet du message: Réponse à la réponse

Je suis partagé entre le point de vue davantage collectiviste/communautariste du jeu (et a priori d'un groupe de joueurs/persos) de voriigkye, et l'optique (réaliste) de Math Hatt. Selon ce dernier, je dirais que la vie en groupe (RP comme HRP), c'est pas toujours rose, que c'est pas tjs intégré/cohérent, que tout le monde ne s'entend pas tjs, que se forcer à jouer des confrontations, cela peut être enrichissant (tu peux apprendre quelque chose sur ta propre vision du monde) et pourrait même devenir amusant. cf. l'histoire d'un certain Jasper dans un autre thread.
Cela dit, si les persos se cotoient, c'est qu'il y a forcément au minimum une petite communauté d'intérêt(s). Ce qui fait que des paladins peuvent cotoyer des Nightblade ou autres Ninjas. Je trouve que c'est souvent des tables très intéressantes précisément par ce que tendues (sans aller jusqu'au point de rupture).

Pour ce qui est de jouer du 'petit', au sens où je l'entendais, je désire exliquer un peu ma conception. J'essaie d'enroller, je sais que je vais un peu au casse-pipe Mr. Green

.

A mon sens, jouer du 'petit', du 'non grandiose', je trouve que c'est pas mal non plus. Même si cela ne plait pas à tout le monde. Perso, j'adore jouer quelques scénars (en solo ou non) avant le début de carrière de mon perso, tout simplement par ce que cela me permet de construire une trajectoire, de vraiment vivre ce début, cette genèse. Haro sur le bombardement niveau 3 au début d'un perso.
Dans ce genre de contexte de RP de niveaux 0 à 2 voire 3, ce qui me semble évident, c'est que puisque le perso (voire le joueur) est inexpérimenté et donc peu puissant, c'est une excellente plate-forme car la technicité du perso cède d'office un peu la place au RP. Et c'est là tout l'intérêt de la chose. On peut tester un peu tout ce qu'on veut, on peut un peu partir dans un délire pour peu que cela nous aide à trouver constructivement nos marques et nous entraîne (pour les joueurs inexpérimentés) à ce que c'est que de faire du JdR/RP. Un peu comme un ado fait sa crise, un peu comme un échauffement, ou une séance de Paranoia. La personnalité humaine (elfique ? naine ?) se construit par identification et essai/erreur, en se heurtant aux limites du monde et de la réalité, en Europe comme dans Shadow World.
De plus, pour les personnes en mal de puissance, à l'instar de la vie HRP, si l'on COMMENCE petit, on ne le reste pas forcément longtemps. C'est juste un passage. Souvent obligé dans la vie HRP.

Mon idée à jouer du 'petit' (et parfois à tenter d'entraîner un peu les autres à cela Mr. Green

), c'est que j'ai une SAINTE HORREUR des dérives 'grosbills' en RP de certains. Surtout lorsque le MJ ne sait pas faire la différence. Bien jouer son perso, très souvent, cela ne veut pas dire le pousser à la caricature. Genre accentuer à l'excès ses traits de personnalité comme certains comiques de seconde zone le font à propos de stéréotypes sociaux (eg. les adolescents, Chirac, les pétasses, ...etc...). Très souvent, cela ne colle pas du tout à leur perso (cf. la vie réelle qui comporte proportionnellement peu de personnages hyper-caricaturaux). Cela m'énerve profondément.
Si je résume, je n'aime pas trop (je sais que je risque de faire un peu dans le sectarisme) les joueurs qui doivent se défouler dans le RP, vider leurs frustrations de vie réelle en essayant (souvent piteusement) "d'accomplir" quelque chose. Ce qui n'a pas bcp de sens en JdR. Je veux dire par là que le but ultime du JdR, selon moi, c'est de bien s'amuser en compagnie de gens que l'on apprécie, créer un événement social cool et interactif. En ce sens, y'a rien à accomplir. De là, je suis tout à fait aligné sur la non-pénalisation des joueurs silencieux par voriigkye. Pas que je sois spécialement calmissime HRP, je sais parfaitement gueuler, mais mon tempéremment fait que je préfère incarner des persos de ce type.

Mtt, je conçois que pour certains, bien s'amuser, c'est jouer les malins. Cependant, l'accomplissement recherché par certains et dont je parle supra, je le vis très souvent comme narcissique, et tient plus de la tentative désespérée de colmater une brêche que de la véritable incarnation de perso ou vague réalisation (même ludique) de soi. Perso, en pleine compassion empathique, je trouve cela un peu pitoyable. Si t'es pas bien, va jouer un rôle jusqu'à l'épuissement et le dégoût devant un professionnel de la santé mentale. Ils sont là pour ça. Cela aura aussi le mérite de ne pas indisposer les autres qui veulent passer un bon moment à jouer.
Enfin, comme tjs, chacun son truc. 'Freedom of speech' comme disait l'autre...
Cela vire au débat sur la psy quintessentielle du JdR, les motivations abyssales à se lancer dans le FRPG. Cela devrait plutôt faire l'objet d'un autre thread.

Cela dit, je suis tout à fait clair que le JdR est virtuel, qu'il est là pour nous, pas l'inverse. On choisit de jouer ce que l'on veut jouer, on est pas là pour se faire ch... à jouer des scénars d'un ennui profond.
C'est vrai que dans l'absolu, c'est plus cool de jouer quelqu'un d'important/d'influent. D'ailleurs, perso, j'adore l'épisme (par opposition au 'fight & take' comme j'ai pu en jouer en AD&D, d'où "Beurk AD&D et vive RM favorisant la customization/le tuning"). Dans l'absolu, je sacrifierais davantage la jouabilité à l'épisme que l'inverse. Je trouve simplement que, comme en HRP, lorsque tu joues un grand du monde, c'est encore nettement plus cool lorsque tu as MERITE (ou au moins jouer le parcours jusqu'à) cette place de personne influente.
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Never doubt that a small group of thoughtful commited citizens can change the world. Indeed it is the only thing that ever has. -- Margaret Mead

MathHatt · Posté le: Ven Aoû 27, 2004 3:46 pm Sujet du message:

J'aime bien aussi de temps en temps faire des parties où les PJs sont de bas niveaux, avec des "quêtes" qui ne sont pas à portée mondiale, ça a aussi son intérêt, et ça permet aussi de passer de très bons moments.
Mais dans les terres du milieu par exemple, mes joueurs ont plutôt exprimé l'envie de retrouver des sensations liées aux quêtes fantastiques, et les grandes épopées.

Oliver Oktroble

Tàf d'accord, Math. Lorsque les joueurs ont certaines attentes, c'est normal de les respecter et d'essayer de les satisfaire. Comme je disais, on est pas là pour s'em.......
Cependant, comme dans la vie réelle (bouh le vilain mot en JdR), c'est souvent dans la difficulté et dans le non-plaisir qu'on en apprend le plus, que l'on s'ouvre à d'autres mondes, et, paradoxalement qu'in fine, on prend son pied comme jamais.

Sinon, voriigkye, pour tenter d'éclaircir la nuance que j'essayais de faire entre ton optique et grosso modo celle de Math, c'est un peu comme si faire du RP, c'est créer un nouvel effet magique. Toi, en tant que mago, tu vas directement tenté de plier à ta faveurs les limites de la réalité magique, alors que Math se baladera des heures dans une bibliothèque de magos à tenter de combiner quelques sorts existents pour arriver au même résultat que toi. Est-ce que je clarifie mon propos ?

Cela dit, à te lire, je t'avoue que j'aime bcp aussi ton otpique de maîtrise.
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voriigkye · Vicomte Inscrit le: 01 Aoû 2004 Messages: 504

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Khaleph · Posté le: Ven Aoû 27, 2004 6:05 pm Sujet du message:

Ma vision du roleplay et ma manière de faire jouer.
(On commence à être loins du sujet principale, mais bon...)

Lors de la création des personnages, je me suis assurée d'avoir un groupe pouvant fonctionner ensemble, donc pas de caractères, professions ou races antagonistes, mais aussi avec des historiques (background) permettant d'avoir des buts relativement conciliables.

De plus, je me suis assuré que le groupe serait forcé d'être ensemble au départ. Dans le cas de ma campagne actuelle, le groupe travaillait pour le même employeur et celui-ci avait fait une équipe avec le groupe.

Chaque fois qu'un personnage s'ajoute, je fais le même travail, que ce soit un personnage déjà utilisé lors d'une de mes anciennes campagnes (j'ai un cas comme ca) qu'un personnage totalement nouveau.

Pour les premières parties, j'ai été un peu plus directif, en ce sens ou j'ai présenté la situation et ils recevaient des ordres à suivres. Ces premières partie ont permis de mettre les joueurs à l'aise avec leur personnage et de mieux connaitre l'environnement de jeux.

Mais après cela, les joueurs ont commencé a faire ce qu'ils voulaient, en fonction de ce qu'ils pensaient devoir faire par rapport aux situation que je leur décrit. C'est à moi d'improviser en fonction des décisions. C'est certain que quelques fois, je vais tenter de les influencers avec des messages plus ou moins subtils, mais si ils décident de continuer malgré tout, c'est à eux qu'apartient le destin de leur personnages.

Cela ne veut pas dire que je ne vais pas forcer certaines choses. Par exemple, le groupe la semaine dernière a été attaqué par de puissantes batteries anti aérienne et leur vaisseau (qui était en atmosphère) s'est abimé dans la mer. Il est certain qu'a partir du moment ou ils avaient pris la décision d'aller au dessus de l'endroit en question, il n'y avait aucun moyen de sauver le vaisseau. C'est ce que je voulais, leur faire perdre le vaisseau, c'est pour ca que je me suis un peu arranger pour qu'il décident d'y aller, mais si ils avaient décidé de jouer de prudence et d'y aller autrement qu'avec le vaisseau, ils l'auraient gardé...

Je ne fais pas vivre un roman à mes joueurs, je leur fait vivres la vie de leurs personnages. Dans certains cas, ils font des choses héroiques, mais bien souvent, il vivent simplement des aventures dans un monde médiéval-fantastique/futuriste. L'histoire évolue en fonction de ce qu'ils font, de ce qu'ils découvrent ou croient découvrir. C'est certain que je contrôle, d'une certaine manière, la trame de l'histoire, mais ce sont les joueurs et les décisions et actions de leurs personnages qui font que les situations vont dans telle ou telle direction.

Pour ce qui est du roleplay.

Le roleplay pour moi est de jouer son personnage, de le faire réagir aux situations et aux autres personnages joueurs ou PNJ, en fonction de son caractère et de son historique.

Cela ne signifie pas que le joueur doit tout faire ce que son personnage fait. Par exemple, je ne demanderait pas à l'artiste du groupe de chanter et jouer de la musique pour le vrai.

Par contre, je demande au personnages, autant que possible, de dire ce que leur personnage dit et d'utiliser la manière de le dire aussi. (Avec mon groupe actuelle, c'est pas encore ca, mais bon, ils y travaillent...)

De mon coté, en tant que MJ, je tente de présenter les situations et les lieux ainsi que de «jouer» les PNJ pour les rendre le plus réel possible.

Pour ce qui est des situations qui font qu'un personnage pourrait «coincer une séance sous prétexte que "c'est mon perso, il est comme ça, tu comprends"», je n'ai pas de problème avec ca.

Si j'ai, en tant que MJ, fait en sorte que la situation en question arrive (ou que je n'ai pas vu la situation arriver), c'est à moi de m'assurer que cela ne reste pas bloqué. (Apparition de PNJ pour intervenir par exemple ou suggestion au groupe pour débloquer la situation.)

Pour moi, un joueur qui fait cela n'est pas un mauvais joueur, en fait c'est tout le contraire. Pour moi, ca ne signifie pas qu'il veut «jouer personnel», mais bien qu'il joue justement son personnage.

C'était mon roman fleuve sur le sujet actuel, ma contribution à ce sujet qui devient de plus en plus long... Wink

_________________
Richard Labrecque, aka Khaleph
MJ de RM2 et SM2

sailor_grenoble · Posté le: Ven Aoû 27, 2004 6:49 pm Sujet du message:

voriigkye · Vicomte Inscrit le: 01 Aoû 2004 Messages: 504

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Oliver Oktroble · Posté le: Lun Aoû 30, 2004 2:51 pm Sujet du message:

Commentaires au passage tout en suivant le débat avec attention.

*Richard, je ne suis pas sûr que nous sommes si éloignés du sujet du thread que cela. Si tu y regardes de plus prêt, je pense que le fond de la question constituant le sujet, c'est précisément de ce dont nous parlons. Même si nous ne limitons pas celui-ci au contenu de 'interprétation de dés & co.'

*voriigkye, je vais essayer de réclaircir le passage que tu n'as pas compris. A savoir

Là où voriigkye dirait "Ca doit mousser", Math Hatt répondrait "Ca doit être libre" (et pourquoi pas, un peu le bordel). Le premier est plutôt créateur du jeu, le second est suiveur du jeu. Le premier détermine la règle, le second est plutôt déterminé par la règle. Voriigkye part du perso pour aller vers le papier (s'il va dans une direction précise), alors que Math Hatt part du papier pour aller vers le perso.

Lorsque je dis cela sur base de ce que j'avais lu précédemment, je voulais dire qu'à mon sentiment, tu es fort attaché à ce que 'quelque chose se passe', dans le sens d'épique/historique. Y'a une histoire qui quelque part DOIT se créer. Sans que j'ai le sentiment que tu aies une idée préconçue de comment l'histoire doit/devrait être, tu me l'as confirmé. Math, lui, s'en fout un peu de l'histoire, ou plutôt, je crois qu'il laisse bcp de marge de manoeuvre à ses joueurs, les laissant faire un peu ce qu'ils veulent, et au décours de leur actes apparemment chaotiques et erratiques, et puisqu'ils sont tous impliqué dans une intrigue, plus ou moins orientés qu'il sont vers de l'épique, Math fait confiance à cette façon de fonctionner qui invariablement créera quelque part, selon lui, de l'épisme. Avec le risque que parfois, cela plante, qu'il n'y rien d'intéressant dans une séance ou l'autre. Etant peut-être un peu plus réaliste que toi (c'est un choix, pas un jugement de valeur), il se dit que, comme dans la vie HRP, même avec les meilleures intentions du monde, on n'obtient pas tjs ce que l'on veut.
C'est en ce sens que je disais que, en tant que MJ, tu vas plutôt au devant de l'histoire alors que Math se laisse plutôt porter/tracter par elle. Tu te donnes un carcan pour l'histoire (une forme le carcan, pas un fond), lui pas ou peu.
Par ailleurs, tu penses que le jeu est donné par le perso qu'on a dans la tête et que l'on veut incarner, et que la règle ou le papier doit y correspondre ou s'y plier, quitte à un peu tordre (la règle, hein, pas le papier). D'où la relation perso VERS papier. Pour Math, le papier traduit directement le perso (précisément par les choix à la création et d'autres choix lors de la trajectoire historique du perso) et donc le jeu doit partir du papier, le RP doit être donné par le papier. D'où la relation papier VERS perso.

Cela dit, je peux me tromper dans ma lecture de vos philosophies/politiques de jeu. Et tout à fait personnellement, c'est deux manières de maîtriser que j'apprécie bcp. Je sens que vous êtes tous les deux fort soucieux du bon amusement de vos joueurs. Chacun à votre manière.

Bon, voriigkye, si tu n'as tjs pas compris, c'est que j'ai faux et j'abandonne. Je contacterais alors une boîte de communication car je pense que j'ai de sérieux problème dans ce domaine. Mr. Green

*Cela dit en passant, je suis tout à fait aligné sur ton intention de faire d'une séance du JdR un événement COMMUNAUTAIRE. Tu tentes de ne laisser personne insatisfait, c'est tout à ton honneur. Je pense que c'est plutôt sur la forme que certains (en tout cas moi) désapprouvent.
Peut-être aussi que nous ne parlons pas du même genre de joueurs. Il y a une différence entre un joueur inexpérimenté ne connaissant pas bcp du RP, tentant de faire de son mieux, quitte à être un peu rigide ou caricatural, et un joueur carrément borné qui utilise la personnalité de son perso pour court-circuiter une séance et dominer tout le monde, et ce, à mon sens, pour de vagues raisons de difficultés personnelles dans sa vie où il ne se sent pas exister. Il vampirise alors une plate-forme ludique pour exister là où dans la vie réelle, il échoue. On catharsise comme on peut. Rolling Eyes

Note que cette seconde catégorie de joueurs existent, selon mon expérience, avec une petite prépondérance chez les joueurs expérimentés plutôt que non expérimentés. Comme quoi, on peut cristaliser et inscrire ses difficultés dans le JdR...

*Enfin, pour ce qui est de la confusion 'épisme-haut niveau', je ne sais pas si c'est l'un ou l'autre qui rebute le plus. Pour moi, haut ou bas niveau, je m'en fous, l'important, c'est que je vis quelque chose, c'est-à-dire de l'épique. A titre d'exemple, la question revient donc à : est-ce que le scénar 'ploucville' de Math est-il rebutant par ce que peu épique ou par ce que de bas niveau ? Je ne suis pas clair sur cela. Help.
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MathHatt · Posté le: Lun Aoû 30, 2004 3:24 pm Sujet du message:

C'est vrai que des fois il ne se passe pas grand chose pendant une partie, soit à cause des rivalités entre personnages, soit parceque leurs actions et leurs décisions ne les mènent pas dans une direction très profitable à l'histoire. Mais en règle générale, en lançant quelques éléments, et en imposant tout de même parfois quelques évènements, l'histoire se crée d'elle même par les actions des personnages qui sont guidées par le RP des joueurs. Il est clair que je n'inscris pas mes scénarios dans une trame très bien définie et rigide. En général je pose une situation, et je regarde ce qu'en font mes joueurs, avec généralement de bonnes surprises. Et j'improvise au fur et à mesure. Je ne décide jamais vraiment très précisément ce qui doit se passer forcément, car je sais que mes joueurs vont sans doute partir dans des directions inattendues.

Pour ce qui est de l'intérêt d'un scénario peu épique et/ou bas niveau, je crois que ça dépend franchement des goûts et des envies des joueurs. Je pense qu'on peut tout aussi bien s'éclater dans un style ou dans l'autre, il faut juste que tout le monde autour de la table soit sur la même longueur d'onde. Rien de plus frustrant pour un joueur qui s'attend à jouer un véritable héros sauveur du monde que de finir l'après midi en se disant qu'il a enfin réussi à amener le cochon du père bourru d'un bout à l'autre de la comté, le principal obstacle à sa quête étant le franchissement d'un ruisseau...