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Crypt
Comte


Inscrit le: 29 Juil 2004
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MessagePosté le: Lun Juin 09, 2008 1:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

A l'occasion de la sortir de DD4 on a un exemple très net d'un jeu où on acquiert de capacités spéciales au fur et à mesure de la progression du perso.

Et pour le coup cela montre aussi très bien les dangers de ce principe.

un de mes posts sur le forum Casus No =>
Citation:
Un exemple significatif pour illustrer le fait que je ne pourrais pas utiliser DD4 pour du faire du JDR et qu'il sera pour moi limité au jeu de figurines =>

Sable dans les yeux (Voleur Attaque 7) page 164 = degats+aveuglement. (on attaque puis on aveugle, ce qui au passage est assez stupide dans cet ordre, mais bon, ce n'est pas là où je veux en venir)


Je ne sais pas pour vous mais moi quand je masterise un jdr et qu'un joueur me dit qu'il ramasse une poignée de sable pour la jeter au visage d'un ennemi j'improvise l'execution de cette action sur la base du système du jeu et ce avec d'autant plus de plaisir que le joueur se montre inventif.
Avec DD4, dont le listing de capacités est censé favoriser l'interprétation et la mise en scène, les improvisations de cet ordre deviennent beaucoup plus dures, voir même impossibles si l'on veut conserver la cohérence du "système."

Mettez vous à la place du MJ. Un joueur dit qu'il ramasse du sable pour le lancer mais ce joueur n'a pas l'Exploit "Sable dans les yeux."
Alors il fait quoi ? Il lui dit qu'il ne peut pas le faire ? Il improvise en prenant évidemment le risque de rendre involontairement le dit Exploit parfaitement inutile ? Ou il doit improviser une version plus faible et gratuite de cet Exploit ? Même en considérant que l'Exploit a un truc en plus (une attaque) que le simple fait de lancer du sable, ça ne résout pas le probleme.

Je trouve que la conclusion est terrible pour un jdr car il ne s'agit pas d'un cas isolé, beaucoup de capacités posent ce genre de probleme.
Le résultat est le suivant = soit le MJ interdit toute action sauf si le personnage a la capacité qui dit clairement qu'il peut le faire, soit le MJ apprend par coeur toutes les capacités afin de reconnaitre les doublons possibles entre une action improvisée et une action qui reléverait d'une capacité spécifique afin d'improviser une version limitée de cette capacité.

C'est, à mon avis, carrément l'horreur compte tenu de la quantité de capacités.

[...]

Juste un exemple parmi d'autres, un joueur dit qu'il tente une roulade dans les jambes d'un adversaire pour le faire tomber.
Vous lui répondez quoi ?
(une réponse honnête, svp )




Je crois que les risques d'appliquer ce genre de chose à HARP sont réels.
Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas le faire, mais il faut être très prudent, notamment avec les actions physiques non magiques.
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Mando
Loremaster


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MessagePosté le: Lun Juin 09, 2008 3:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est clair que le risque est grand de tomber dans le jeu de super héros aux super pouvoirs mais où tu ne peux rien faire si tu ne les as pas, les super pouvoirs...

Bon, je te rassure, ce n'est pas dans ce sens que je pensais aller, plutôt dans un esprit de "signature", de chef d'œuvre, comme on disait chez les compagnons d'autrefois : comment faire pour que l'on puisse se dire, en voyant un gars faire un truc un peu insensé, tout à fait hors norme, bien que non magique : "ouah, ce gars est très balaise, il vient de faire un truc incroyable, c'est sans doute un grand maitre dans son art !"

Et que cet effet "wow!!" soit assez motivant pour qu'un joueur ne se contente pas de ses 10-15 rangs réglementaires dans une skill, mais qu'il ait envie d'aller à 40 voir 60 pour pouvoir sentir lui aussi le "wow factor". Smile

Quelques (autres) exemples basiques jetés en vrac : courir le 100 mètres en 10 secondes, courir sur une corde raide, grimper un mur de quelques mètres en courant, etc...

J'irai bien aussi jusqu'à sortir deux armes et porter un porter un coup dans le même round, mais là on est sans doute à la limite du Talent, surtout que je ne vois pas de skill auquel le rattacher Smile
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Crypt
Comte


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Localisation: Rouen

MessagePosté le: Lun Juin 09, 2008 5:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Quelques (autres) exemples basiques jetés en vrac : courir le 100 mètres en 10 secondes, courir sur une corde raide, grimper un mur de quelques mètres en courant, etc...



Se servir d'une épée batârde comme d'une arme de lancer (c'est un truc qui m'a marqué dans LadyHawk.)
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black flag
Marquis


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MessagePosté le: Lun Juin 09, 2008 6:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le même temps avoir un très gros score dans une compétence est en soi héroïque; la difficulté "absurd" (difficultés relatives aux mythes & légendes) donne un malus de -100.
Imaginons donc que l'on joue au niveau 20 avec 2 persos qui essaient de charmer une Dame Elfe avec un poême épique vantant l'amour désintéresé d'un chevalier pour sa dame. La Dame elfe est connue pour sa grande froideur et son dédain pour les aventuriers itinérants et de plus, un demi-dieu l'a séduite autrefois. Le MJ juge que le fait que 2 humains essaient de séduire une elfe millénaire et femme d'un demi-dieu est un acte digne des Héros et attribue un malus de -100.
Pomus, le premier perso à 20 rangs (donc +70) et un bonus total de stats de +15, ce qui donne +85. 85- 100= -15...pas terrible!
Dextérius le deuxième perso a maximisé sa compétence, s'étant mis 63 rangs (donc +113) et possède les mêmes bonus que Pomus, donc +15 ce qui donne un total de +128.
Dans le cas présent pour réussir un acte légendaire Dextérius lance 1d100 + 28 (sans compter un point de Destin) alors que pomus lance 1d100 -15.

J'ai donné cet exemple (que j'espère clair) pour expliquer une discution que j'ai eu avec un pote qui maitrise aussi HARP; on est tombé d'accord: pour nous , pas besoin de penser à un système qui serait parallèle à celui des rangs de compétences de combat car le score final de la compétence détermine s'il est possible à un pj (de haut niveau je vous l'accorde) de tenter des actes héroïques dignes de rester gravés à jamais dans la mémoire des hommes.....


Donc pour moi ce que vous dites comme exploits à réaliser (courir sur une corde, etc...) sont des actes héroïques donc donnant un malus de -100 et tout cela selon le jugemlent du MJ qui décidera selon la faisabilité de l'acte....seuls les persos ayant maximisé leurs compétences pourront courir sur des branches, draguer des demi-déesses, ou embusquer un seigneur démon...
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Crypt
Comte


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Localisation: Rouen

MessagePosté le: Mar Juin 10, 2008 1:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis totalement de ton avis. Pour moi les valeurs numériques sont suffisantes.

Mais d'un autre côté je comprend que d'autres puissent avoir envie d'un surplus de friandise.

Je suppose qu'une bonne manière de voir la chose serait simplement de considérer qu'une capacité spéciale est en fait équivalente à une difficulté.

C'est le même principe que quand on utilise des paliers (niveaux) au lieu de points de perso. La capacité spéciale est alors une sorte de palier et peut donc être considéré en fait comme étant une simplification.

Donc par exemple si dans le cas sans capacité spéciale courir sur une corde se fait par exemple avec une diff de -50 et qu'on arrive à définir un point de départ X aux capacités spéciales (aucune idée) alors ça veut dire qu'on gagne la capacité "courir sur une corde" dès lors qu'on est à X+50 dans le skill ad hoc. (Là c'est en valeur mais ça peut se traduire en rang.)

Le probleme est alors de savoir s'il faut quand même imposer la difficulté de -50 où non. Franchement je ne sais pas.
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Mando
Loremaster


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MessagePosté le: Mar Juin 10, 2008 5:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hehe, vous me faites me gratter la tête...

Je brainise un peu et je reviens. Shocked Rolling Eyes
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black flag
Marquis


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MessagePosté le: Mar Juin 10, 2008 6:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mando a écrit:
Hehe, vous me faites me gratter la tête...

Je brainise un peu et je reviens. Shocked Rolling Eyes


brainise ou prends-tu l'apéro? Wink
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black flag
Marquis


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MessagePosté le: Mar Juin 10, 2008 6:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mando a écrit:
On n'est pas forcément sur du super-pouvoir non plus : en Acrobatie, on peut attaquer le fait de courir sur une corde raide, en Escalade, ce sera sans doute des augmentations de vitesse ou la possibilité de combattre avec une main, etc.

Certaines skills seront certainement douloureuses, comme Appraisal (Estimation) ou Signaling (Communication par Signaux)... Smile

Mais bon, faire une estimation à vue, et juste à 100% pour l'un, et passer des signaux visibles uniquement par le destinataire, par exemple, pour l'autre... hmm... Ouais, pas facile, mais avec un chausse pied...

D'un autre coté, je ne vois pas un seul de MES joueurs m'en vouloir sur les utilisations avancées de ces skills là... Smile



Par exemple, pour Signaling:
un jour de grand vent et un perso essaie de communiquer avec des nuages de fumée (comme les Amérindiens) en secouant une couverture au dessu d'un feu de bois humide; le mj juge la difficulté absurd (-100) car le vent déforme les nuages rendant normalement impossible toute communication par ce moyen. Mais Cheveuxdanslevent (perso de Pierre est niveau 30 et il a maximisé signaling: 93 rangs, ce qui donne + 143+ 15 de bonus stats-100= +58 pour arriver à 101: il a toutes ses chances! S'il réussit, il sera célébré en héros à travers toutes les contrées sauvages...) car surpasser cette difficulté est digne des héros légendaires.

Mois j'étendrait cette difficulté à tout ce qui dépasse l'ordinnaire en restant un minimum réaliste; bien évidement tout dépend du mj mais on peut imaginer des effêts comme :
- réanimer quelqu'un qui est mort depuis plusieurs minutes
- courir sur les murs
- fabriquer un objet en un temps record
- évaluer un objet forgé par un dieu
- convaincre un riche homme de léguer sa fortune...
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black flag
Marquis


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MessagePosté le: Ven Juil 18, 2008 4:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour contredire un peu ce que je dis au-dessus, voici une aide de jeu:
http://www.ironcrown.com/ICEforums/index.php?action=tpmod;dl=item619

qui permet aux compétences supérieures à 20 rangs d'être utilisées alternativement. Tout compte fait cela a l'air bien et je pense l'utiliser un de ces 4.
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Crypt
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MessagePosté le: Ven Juil 18, 2008 5:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

black flag a écrit:
Pour contredire un peu ce que je dis au-dessus, voici une aide de jeu:
http://www.ironcrown.com/ICEforums/index.php?action=tpmod;dl=item619

qui permet aux compétences supérieures à 20 rangs d'être utilisées alternativement. Tout compte fait cela a l'air bien et je pense l'utiliser un de ces 4.



Deux exemples (parmi d'autres) qui me dérangeraient =>

par exemple dans Mystical à Legendary (61+) => Fast cast penalty reduced to -5

dans Combat:
41-60 Minimum damage Small (no Tiny)
61+ Minimum damage medium.

Est-ce bien raisonnable et/ou nécessaire et/ou fairplay ?
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black flag
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MessagePosté le: Ven Juil 18, 2008 5:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il faut tester le truc; ce qui semble être cool sur papier ne l'est pas en cours de jeu. En même temps c'est avec beaucoup de rangs...
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