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Iceland
La communauté Francophone des jeux ICE
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Message |
voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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 Posté le: Dim Sep 05, 2004 9:02 am Sujet du message: |
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| Ratafia a écrit: | | voriigkye a écrit: | | Techniquement, c'est une interprétation erronée, puisque le sort n'est pas "actif" pendant une certaine durée, mais permet simplement de "voir l'avenir"... |
Qui y a-t-il de mieux pour "voir l'avenir" que de le jouer ? |
L'idée est justement de ne pas le jouer... Surtout si les dix minutes incluent un combat, franchement.
| Ratafia a écrit: | | Citation: | | 2) je ne comprends pas pourquoi ce sort pose un problème à quiconque. |
Ben tant mieux pour toi. Mais comment faire une vision de l'avenir si tu ne sais pas ce que les joueurs ont en tête de faire ? Tu vas dire : "ben si vous touchez le levier gauche, un caillou vous tombe sur le crâne" ? Et si aucun des joueurs ne décide de toucher au levier en question pendant les trois prochaines heures de jeu ? Tu auras donné une information, pas une vision de l'avenir. |
Ces sorts (Intuition) requièrent du personnage qui les utilise qu''ils indiquent une action précise comme "déclencheur" de la séquence.
Par ailleurs, l'aventir n'étant jamais certain, ce n'est pas une vision de l'avenir avec un grand A qui est rendue, mais une vision d'un avenir, celui impliqué par la séquence que le MJ décrit, et qu'il considère comme la plus probable compte tenu des persos. "La plus probable" ne signifiant pas celle qui aurait été effectuée.
Et, effectivement, je fournis une information. Après tout, c'est un sort d'information, je ne vois pas en quoi en fournir une serait répréhensible. Si je considère que toucher le levier fait partie de la course d'action la plus probable dans les X minutes quis suivent, je considère comme correct de leur indiquer les conséquences de cet acte. |
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Dim Sep 05, 2004 9:07 am Sujet du message: |
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| Khaleph a écrit: | | voriigkye a écrit: | | 2) je ne comprends pas pourquoi ce sort pose un problème à quiconque. J'ai l'impresion diffuse que ceux qui craignent ce sort créent des difficultés (pièges, rencontres...) spécifiquement pour mettre les persos dans la m**** et n'aiment pas qu'ils aient un moyen de l'éviter. Et je ne comprends absolument pas cette attitude. |
Si tu vois pas de problèmes, c'est super pour toi, mais est-ce que tu pourrais, svp, laisser ceux qui ont des problèmes avec ce sujet, discuter des solutions possibles 
Car lorsque je pose une question, j'aime bien avoir des réponses constructives, des réponses qui donnent des solutions. Avoir des réponses du style *il y en a pas de problème* ca n'aide pas du tout et surtout, ca donne l'impression qu'on est con de la poser.
Merci de ta compréhension. |
Je pense avoir donné les solutions que j('utilise moi-même. Appelle ça un détournement de thread si tu veux, mais j'en profite pour demander les raisons pour lesquelles certaines autres solutions proposées sont utilisées.
Je n'aime pas me contenter de threads qui alignent les réponses. Pour moi, on est dans une argumentation, dans une tentative d'explication de ce qui est utilisé : pourquoi, pour faire quoi. Quand je n'arrive pas à comprendre pourquoi certaines solutions sont utilisées, je demande.
Je vais, très poliment, te retourner ta phrase : si tu arrives à comprendre le bien-fondé de toutes les solutions proposées, c'est super pour toi, mais pourrais-tu, svp, laisser ceux qui n'en comprennent pas les tenants et aboutissants en discuter ?
Après tout, ce n'est pas un thread privé, il me semble. |
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Clarn
Loremaster
Inscrit le: 21 Mai 2004
Messages: 962
Localisation: Ambilly
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| Posté le: Dim Sep 05, 2004 10:59 am Sujet du message: |
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Pas de surenchère s'il vous plaît !
Je citerai les règles de conduite du forum : Nous sommes entre gens passionnés, sachons garder un ton cordial et calme. Ne soyez pas agressifs dans vos propos !
Si quelqu'un vous indispose ou vous ennerve dans ses propos, ignorez-le, mais ne partez pas dans une discussion stérile qui n'aboutira pas de toutes façons. Merci 
http://clarn.celeonet.fr/forum/viewtopic.php?t=90 |
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Gotha
Seigneur
Inscrit le: 24 Juil 2004
Messages: 245
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| Posté le: Dim Sep 05, 2004 12:28 pm Sujet du message: |
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| voriigkye a écrit: | | Mon interprétation est différente : je considère l'éventualité la plus probable. Or, ce n'est pas forcément ce que les persos feraient... |
Je ne comprends pas : pour moi, si justement, le chemin le plus probable reste celui que les persos choisiraient s'ils en avaient l'occasion... Donc si on leur en offre l'opportunité, ils vont effectivement suivre la voie la plus probable puisque c'est celle qu'ils choisissent...
Bon, je ne sais pas si je suis très clair... Puisque ce forum est infesté d'informaticiens, j'en profite pour illustrer d'un exemple informatique : Je développais il y a quelques années un serveur Web et la question du cache s'est naturellement posée. Après avoir considéré de nombreux algos de tri, classement et autres joyeusetés, j'en suis arrivé à la conclusion que "Puisque le cache est supposé stocker les pages les plus demandées", alors il suffit de placer chaque page demandée en haut de la pile et de commencer les recherches dans le cache depuis cette extrémité. Logiquement, la pile va contenir sur le dessus les pages les plus demandées. Point, rien de plus complexe.
Je vois ça de la même façon pour le cas qui nous intéresse ici : la voie que les PJs suivent si on leur en donne l'occasion, sans même les avertir de la particularité de la situation, reste celle la plus probable, forcément.
Non ? |
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Dim Sep 05, 2004 4:34 pm Sujet du message: |
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| Gotha a écrit: | | voriigkye a écrit: | | Mon interprétation est différente : je considère l'éventualité la plus probable. Or, ce n'est pas forcément ce que les persos feraient... |
Je ne comprends pas : pour moi, si justement, le chemin le plus probable reste celui que les persos choisiraient s'ils en avaient l'occasion... Donc si on leur en offre l'opportunité, ils vont effectivement suivre la voie la plus probable puisque c'est celle qu'ils choisissent...
Je vois ça de la même façon pour le cas qui nous intéresse ici : la voie que les PJs suivent si on leur en donne l'occasion, sans même les avertir de la particularité de la situation, reste celle la plus probable, forcément.
Non ? |
Ben, ce n'est pas du tout évident pour moi. Je fais une différence entre le choix effectué à un moment donné et la voie la plus probable (c'est à dire celle qu'on choisirait la plupart du temps).
Accessoirement, comme je l'ai déjà dit, je considère que jouer/défaire est vraiment une perte de temps trop importante. |
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Ratafia
Baron
Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...
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| Posté le: Dim Sep 05, 2004 5:56 pm Sujet du message: |
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| voriigkye a écrit: | | Ben, ce n'est pas du tout évident pour moi. Je fais une différence entre le choix effectué à un moment donné et la voie la plus probable (c'est à dire celle qu'on choisirait la plupart du temps). |
Ben en tout cas pour nous ça marche très bien et ça n'a posé aucun problème aux deux autres MJ du club. Comme quoi...
| voriigkye a écrit: | | Accessoirement, comme je l'ai déjà dit, je considère que jouer/défaire est vraiment une perte de temps trop importante. |
Quand la décision de faire un retour en arrière est décidé ce qui n'est pas toujours le cas (loin de là) une fois le sort fini. En y pensant, moins d'un quart de ces interventions de visions dans le futur ont conduit à un rembobinage de quelques rounds en général. Et le sort n'était pas lancé toutes les deux heures non plus...
Et pour rajouter aux "bons" côtés de ma vision des visions (!), je donne plus de chance aux joueurs en leur faisant jouer l'action et en permettant un retour en arrière pour la rejouer autrement et les sauver d'un jet de dés malheureux, par exemple, qu'en leur disant : "si tu ouvres cette porte, un combat contre un monstre va se dérouler avec une bonne chance pour vous de l'emporter". Si ça se passe très mal pour eux (encore les dés !), je me vois mal leur dire : "Hé les gars, sur le papier c'est vous les plus forts ! Je n'y peut rien !". Je préfère leur faire jouer l'action : s'il se font meuler, rewind et on n'ouvre pas la porte, s'ils passent facilement, l'action continue dans la fluidité. Et par expérience, même si ce sort à parfois été fait avant une mêlée, le joueur qui a fait faire le sort à son personnage a suffisemment de bon sens pour ne pas faire refaire un combat parce que l'un des personnage a perdu une phalange... Ils savent qu'ils peuvent perdre beaucoup plus !
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Forum Hârnique
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Herr Zed
Chevalier
Inscrit le: 13 Aoû 2004
Messages: 60
Localisation: Lyon
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| Posté le: Dim Sep 05, 2004 9:40 pm Sujet du message: |
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- en tant que MJ, j'ai la chance de ne pas avoir de joueur qui possède des sorts ou des compétences de divination (j'espère qu'ils ne lisent pas ces lignes !!!!  ). Par contre, si le cas se présentait, je pense que j'adopterais la solution de Ratafia (à laquelle je n'aurais jamais pensé, d'ailleurs !  ), qui pour moi à le mérite de retranscrire au mieux le pouvoir du sort ou de la compétence. Par contre, je ne dis pas que je ne prendrai pas de mesures contre un PJ qui s'en servirait trop souvent ...
- En tant que joueur, j'ai déjà utilisé de tels sorts (paladin, quand tu nous tiens...), surtout ceux de Rêve. Par contre 1/ Ce sort étant de théurgie, le MJ peut en faire une description toute symbolique, 2/ Je ne m'en sers que rarement, 3/ Je n'utilise jamais un sort comme Choix (rappel : j'ai le choix entre deux portes identiques, je lance le sort, et j'ai 75% de chance de choisir la voie la meilleure...Aucun intérêt)
A noter que l'on pourrait lancer un thread en parallèle sur l'utilisation de la compétence Détection des mensonges (que mon paladin possède à un niveau élevé, nyark, nyark)
_________________
"Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort"
Conan le bar...enfin, je voulais dire Friedrich Nietzsche. |
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Lun Sep 06, 2004 5:51 am Sujet du message: |
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| Ratafia a écrit: | | voriigkye a écrit: | | Accessoirement, comme je l'ai déjà dit, je considère que jouer/défaire est vraiment une perte de temps trop importante. |
Quand la décision de faire un retour en arrière est décidé ce qui n'est pas toujours le cas (loin de là) une fois le sort fini. En y pensant, moins d'un quart de ces interventions de visions dans le futur ont conduit à un rembobinage de quelques rounds en général. Et le sort n'était pas lancé toutes les deux heures non plus... |
Moi non plus. En revanche, je pense que la vision qu'ils ont eu a modifié leur comportement dans 100% des cas.
| Ratafia a écrit: | | Et pour rajouter aux "bons" côtés de ma vision des visions (!), je donne plus de chance aux joueurs en leur faisant jouer l'action et en permettant un retour en arrière pour la rejouer autrement et les sauver d'un jet de dés malheureux, par exemple, qu'en leur disant : "si tu ouvres cette porte, un combat contre un monstre va se dérouler avec une bonne chance pour vous de l'emporter". Si ça se passe très mal pour eux (encore les dés !), je me vois mal leur dire : "Hé les gars, sur le papier c'est vous les plus forts ! Je n'y peut rien !". |
Mais je n'ai pas à leur dire ça... Ils savent très bien que
1) c'est le résultat le plus probable
2) un combat est essentiellement aléatoire
3) je suis plutôt pessimiste en ce qui les concerne
Qui plus est, ils n'ont jamais prévenu de "rencontres surprises" avec ce genre de sort... parce qu'il y a un mentaliste dans le groupe, et que 'Presence', c'est un peu une sorte de radar... ils ne sont pas souvent surpris dans des endroits où ils suspectent du grabuge. |
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Khaleph
Baron
Inscrit le: 08 Juil 2004
Messages: 410
Localisation: Québec
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| Posté le: Mer Sep 08, 2004 3:01 pm Sujet du message: |
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Pour les rêves et les sorts de «Rêve» et «Anticipation», il c'est asser simple, c'est des informations générales pour les premiers et des probabilités pour les deuxièmes.
Par contre, dans le cas des sorts «Intuitions» il est question de durée de temps et de ce qui va arriver. (Aucune notion de probabilité ici...)
Par exemple, le sort Intuition I de la liste de Prophete, Vision du Futur : | Citation: | | Le lanceur a une vision de ce qui va se passer dans la minutes qui suit s'il entreprend une action spécifique. |
La solution de Ratafia est très bonne, à mon point de vue, pour la gestion des sorts du style «Intuition» pour les actions simples ou les situations ayant peu d'impacts, en terme de temps de jeux perdu à jouer la vision du futur.
Dans le cas des combats, ca ne risque pas d'être déplaisant pour les joueurs de passer plusieurs minutes, si ce n'est pas plus d'une heure, à faire un combat pour se rendre compte que, finalement, ca n'a jamais eu lieu ?
Sans compter que, comme cela n'a jamais eu lieu, les personnages impliqué n'ont aucun gain d'expérience. (Certains joueurs tiennent aux XP...)
_________________
Richard Labrecque, aka Khaleph
MJ de RM2 et SM2 |
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Ratafia
Baron
Inscrit le: 24 Mai 2004
Messages: 450
Localisation: Ailleurs... loin...
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| Posté le: Mer Sep 08, 2004 3:09 pm Sujet du message: |
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| Khaleph a écrit: | | Dans le cas des combats, ca ne risque pas d'être déplaisant pour les joueurs de passer plusieurs minutes, si ce n'est pas plus d'une heure, à faire un combat pour se rendre compte que, finalement, ca n'a jamais eu lieu ? |
Non, car pour retourner en arrière il faut vraiment que la situation échappe aux joueurs. Dans ce cas, ils ne regrettent pas d'avoir à recommencer le combat...
Si le combat se passe sans trop de problèmes, le temps continue de s'écouler tranquillement. Il n'y a eu de la part des joueurs que des retours en arrière lorsqu'un des leurs perdait la vie. Mais j'étais intransigeant : pour changer l'avenir, il faut bouger, pas relancer les dés. Le jeteur de sort doit donc trouver un moyen d'empêcher ce qui va arriver (après tout, il est le seul à avoir la vision du futur...). Et le simple rembobinage ne suffit pas : car s'il n'intervient en rien le futur reste le futur !
Et en une campagne jouée, seul un combat a été "intuité" et heureusement car le Gros Gentil se faisait meuler par le Gros Méchant en trois round : les joueurs ont pu intervenir pour changer ça !
_________________
Forum Hârnique
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Poy
Chevalier
Inscrit le: 21 Mai 2004
Messages: 82
Localisation: Eidolon
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| Posté le: Mer Sep 08, 2004 5:00 pm Sujet du message: |
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J'ai eu plusieurs fois à devoir gérer des "rêves prémonitoirs", mais jamais "d'Intuition" (curieusement).
J'aime beaucoup ta technique, Ratafia. Même si effectivement, ça alourdit le déroulement de la partie.
Je vais l'adopter a l'avenir, mais avec une petite modification : Les personnes incluses dans la vision seront au courant du fait que c'est effectivement une vision, et non la réalité.
Par contre, pour garder une action normale des joueurs, pour éviter qu'ils fassent des actions en sachant qu'ils pouront revenir en arrière si ça échoue, l'ensemble des participant à la vision aura connaissance de celle-ci uniquement à la fin.
pourquoi ce changement ?
parce que en cas de retour en arrière, les joueurs ont tous eu connaissance du futur (ils l'on joué, donc vécu). Leur demander d'oublier ceci, en comptant sur leur FairPlay est un peu illusoir (pour moi, et mes joueurs  ). Même si ils essayent de ne pas tenir compte du futur probable qu'ils on vécu, il est sûr que à la moindre oportunité de faire autrement, ils utiliseront le savoir qu'il viennent d'avoir pour agir.
(plus je me relis, et plus je trouve mon explication confuse, désolé).
il faut aussi, pour éviter le coté "sauvegarde" que ce sort soit lançable que rarement (1 fois par jour / semaine / mois, au choix) |
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voriigkye
Vicomte
Inscrit le: 01 Aoû 2004
Messages: 504
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| Posté le: Mer Sep 08, 2004 6:01 pm Sujet du message: |
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| Ratafia a écrit: | | Khaleph a écrit: | | Dans le cas des combats, ca ne risque pas d'être déplaisant pour les joueurs de passer plusieurs minutes, si ce n'est pas plus d'une heure, à faire un combat pour se rendre compte que, finalement, ca n'a jamais eu lieu ? |
Non, car pour retourner en arrière il faut vraiment que la situation échappe aux joueurs. Dans ce cas, ils ne regrettent pas d'avoir à recommencer le combat... |
Le problème fondamental n'est pas de le _recommencer_, c'est d'en avoir joué un pour rien. Je ne sais pas pour toi, mais mes joueurs oscillent entre "le combat, plus c'est court, mieux c'est" et "le combat, s'il n'y en a pas, c'est mieux". Je ne me hasarderais jamais à faire jouer des combats "fictifs"... je préfère de loin faire preuve de pessimisme en cas de doute et leur montrer en trois coups de pinceaux un combat qui se déroule mal, et qu'il vont donc chercher à aborder autrement (ou à ne pas aborder du tout).
Par ailleurs, je le redis, avec un Mentalist, il est rare d'avoir un combat non prévu : Presence pour repérer les ennemis et leur nombre, Mind Type pour savoir en gros ce dont ils sont capables...
Intuition, chez moi, n'a servi que pour des cas où ils ne savaient pas du tout dans quoi ils s'engageaient.
Accessoirement, sur l'ensemble des décès de persos que j'ai eu à gérer, aucun n'a été prévenu par un Intuition... alors que plusieurs d'entre eux auraient pu l'être
Ce qui me porte à croire qu'Intuition est moins un pb pour le MJ qu'un pb pour les joueurs qui doivent "sentir" quand le lancer. Et, dans la plupart des cas, s'ils sentent qu'il faut le lancer, ils savent déjà qu'ils vont faire une bêtise |
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Khaleph
Baron
Inscrit le: 08 Juil 2004
Messages: 410
Localisation: Québec
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| Posté le: Mer Sep 08, 2004 6:38 pm Sujet du message: |
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| Ratafia a écrit: | | Khaleph a écrit: | | Dans le cas des combats, ca ne risque pas d'être déplaisant pour les joueurs de passer plusieurs minutes, si ce n'est pas plus d'une heure, à faire un combat pour se rendre compte que, finalement, ca n'a jamais eu lieu ? |
Non, car pour retourner en arrière il faut vraiment que la situation échappe aux joueurs. Dans ce cas, ils ne regrettent pas d'avoir à recommencer le combat...
Si le combat se passe sans trop de problèmes, le temps continue de s'écouler tranquillement. Il n'y a eu de la part des joueurs que des retours en arrière lorsqu'un des leurs perdait la vie. Mais j'étais intransigeant : pour changer l'avenir, il faut bouger, pas relancer les dés. Le jeteur de sort doit donc trouver un moyen d'empêcher ce qui va arriver (après tout, il est le seul à avoir la vision du futur...). Et le simple rembobinage ne suffit pas : car s'il n'intervient en rien le futur reste le futur ! |
C'est bien parfait pour moi.
J'ajoute ca à mes règles !
_________________
Richard Labrecque, aka Khaleph
MJ de RM2 et SM2 |
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